Außerhalb der Comicszene

**syzygy** · 19.06.2009, 14:44

Zitat von Yabba

Ich hatte zwar von netto gesprochen:

Von deinem "netto" Gewinn, den du natürlich versteuern und von dem du KV, SV etc. zahlen musst... ;-)

syzygy

***Pats Reiseabenteuer*** · 19.06.2009, 14:52

Zitat von Manfred Kooistra

Fix und Foxi Serie im Jahr 2000 ist schon neun Jahre her. Das ist eine Lesergeneration. Und F&F geht nicht 2000 unter, sondern heute. Heute gibt es keine Serie, soweit ich weiß.

Max und Moritz interessiert nicht Kinder, sondern Eltern und vor allem Bildungsbürger (so wie Werther auch). Klassikerbonus.

Lindgrens Geschichten sind allerdings tatsächlich gute Beispiele für relativ zeitlose Werke. Bin aber gespannt, wie's damit aussieht, wenn mal das letzte Echo der 68er ausgeklungen ist und die aktuellen Rufe nach mehr Autorität in der Erziehung wieder gelebt werden. Denn Lindgren's Erfolg beginnt in den 70ern mit all den Befreiungsbewegungen (Emanzipation der Frau, Antiautoritäre Erziehung, Sexuelle Revolution). Alle diese Bewegungen erleben gerade eine Wendung zurück zur repressiven Kultur der 50er, insbesondere ist die Diskussion über die verwarloste Jugend zur Zeit am lautesten (Jugendgewalt, Komasaufen, Bildungsmisere ...). In zwanzig Jahren ist Michel vielleicht schon nicht mehr im Druck, denn wenn man Umfragen glaubt würde eine deutliche Mehrheit der Jugendlichen wieder Christsozial wählen und vertritt Werte wie sexuelle Treue, Nationalstolz und anderen gutbürgerlichen Schmonzes. Michel wird dann in 100 Jahren wieder aktuell, wenn sich die übernächste Generation von dem Muff ihrer Grosseltern (heute Jugendliche) befreit.

Fix und Foxi läuft heute immer noch im Fernsehen, zwar nur im PayTv, aber immerhin. Du hast ja von keiner aktuellen Tv-Serie gesprochen.

Warum soll Max und Moritz Kinder nicht? Ist doch sehr anarchisch, wie Busch im Grunde immer anarchisch. Natürlich lernt man es durch seine Eltern kennen, weil man noch Vorschüler ist.

Wenn man sich heute die Analysen anschaut, wählen die Jugendlichen auch nicht mehr so stark konservativ wie in den Siebzigern, Achtzigern. Nur bei den Alten zeigt sich die CDU Partei der Mehrheit, darunter büsst sie schon fast den Volksparteimodus an. Ich bin mir sicher, in den Siebzigern und Achtzigern haben auch viele Leute für sexuelle Treue gestimmt. Ist ja an sich nichts falsches. Wenn man bei der Fußball-WM mit schwarzrotgolden Farben rumrennt, heißt es noch nicht, dass man nationalkonservativ von früher ist. Wenn man sich anschaut, dann bezeichnen Jugendliche auch der Klimawandel als eines der wichtigsten Probleme. Mal ehrlich, sowohl die Christdemokraten als auch die Grünen haben sich in Laufe der Zeit mehr in die Mitte bewegt.
Emanzipation der Frau, sexuelle Revolution (Sex vor der Ehe/ homosexuelle Partnerschaften), Antiautoritäre Erziehung (Wir schlagen unsere Kinder nicht, sondern versuchen unser Kind mit Liebe und Verständnis zu erziehen.) sind heute Allgemeingut.

**Yabba** · 19.06.2009, 14:58

Zitat von syzygy

Von deinem "netto" Gewinn, den du natürlich versteuern und von dem du KV, SV etc. zahlen musst... ;-)

Mit netto mein ich natürlich nach Steuern

Aber ja, ist klar, dass vom erzielten Gewinn aus den Verkäufen, dann noch KV und sonstiges abgeht.

**jas** · 19.06.2009, 15:11

Zitat von SvenT

Da würde ich gerne mal nachfragen:
Wann hatte es denn der Berufsstand des Comiczeichners in Deutschland weniger schwer als heute?
Hab ich da irgendein ein "Golden Age" verpasst?
Und wenn es tatsächlich so sei, dass es den Comiczeichnern derzeit schlechter gehe als meinetwegen vor vier, fünf oder zehn Jahren: Wo wäre denn dann der Unterschied zu (fast) allen andern Berufsgruppen?

hm, stimmt, etwas doof formuliert der Satz...
So eine richtige Blüte habe ich auch nie so wahrgenommen (vielleicht abgesehen von Manga).
Aber im Vergleich von Heute und Gestern könnte ich mir fast auch nicht mehr vorstellen, dass
ein Comicmagazin mit ca 6-stelligen Auflagezahlen übern Ladentisch geht?

**navigator** · 19.06.2009, 15:17

man muss auch bedenken, das es in einem Land wie USA oder Japan auch nur ein kleiner Teil der Comiczeichner genug Geld verdienen - eigentlich ist es fast überall gleich. Nur die Größenverhältnisse ändern sich.
Manche schaffen es, andere nicht... ist wie in jeder Branche so.

**SvenT** · 19.06.2009, 15:45

Zitat von jas

hm, stimmt, etwas doof formuliert der Satz...
So eine richtige Blüte habe ich auch nie so wahrgenommen (vielleicht abgesehen von Manga).
Aber im Vergleich von Heute und Gestern könnte ich mir fast auch nicht mehr vorstellen, dass
ein Comicmagazin mit ca 6-stelligen Auflagezahlen übern Ladentisch geht?

Stimmt. Liegt aber wohl auch am Format Comicheft. Daran, dass die Kioskverkaufstellen eh vollkommen überfüllt sind. Und vielleicht auch, ohne jemandem was Böses zu wollen, an der Qualität.
Generell sieht es für Comiczeicher bestimmt nicht leicht, aber auch bestimmt nicht hoffnungslos aus. Von "Knax" über "Abrafaxe" bis "Johnny Cash" und "Richard Sorge" gibts ganz unterschiedliche Sachen, die sich lohnen. Wer ne pfiffige, intelligente Idee hat und wirklich gut zeichnen kann, der hat in jedem Fall zumindest die Chance einen Comic zu veröffentlichen und dafür auch gutes Geld zu bekommen. Zumal in den Verlagen ja auch echt fitte und neugierige Leute sitzen.

**pits** · 19.06.2009, 17:05

Der Punkt Qualtität ist doch wirklich der entscheidende bei der gesamten Diskussion. Fix und Foxi hat letzendlich doch nur noch recycelte Comics aus den 80ern und 90ern abgedruckt. Und das, was in den ersten Heften als neue Comics angeboten wurde, spottete qualtitativ wirklich jeder Beschreibung. Ich will da niemandem zu nahe treten, aber das war wirklich ganz großer Mist. Ähnlich war es mit den späten Yps-Heften und - sollte es Micky Maus tatsächlich schlecht gehen (ich meine das Heft, ihr Dödel

) - so liegt auch das, so leid es mir tut, an der Qualtität der angebotenen Comics.

Welche Comics verkaufen denn richtig doll in Deutschland? Ich meine bei einer Auflage über 30 000 Stück? Mir fällt da ganz klar das Mosaik ein, und das überzeugt seit Jahrzehnten durch hohe zeichnerische Qualität, Fingerspitzengefühl beim schmalen Grad zwischen Alt- und Neulesern und meistens auch guter Stories. Und das unterstreicht, dass man nicht jammern darf, wenn Lizenzcomics mit schlechtem Inhalt sich nicht absetzen - man muss eben mit Herz solche Dinge bearbeiten. Das merkt der Leser und letztendlich auch der Geldbeutel des Verlegers.

Wenn ich mir die Comics am Kiosk so anschaue, so tun mir zum einen die grellen Farben in den Augen weh und zum anderen kann ich schon immer die dicken Dollar-Zeichen in den Augen der Macher sehen Wenig investieren, viel kassieren. So geht's eben nicht, in keiner Branche.

**Mick Baxter** · 19.06.2009, 20:45

Zitat von Manfred Kooistra

Bin aber gespannt, wie's damit aussieht, wenn mal das letzte Echo der 68er ausgeklungen ist und die aktuellen Rufe nach mehr Autorität in der Erziehung wieder gelebt werden. Denn Lindgren's Erfolg beginnt in den 70ern mit all den Befreiungsbewegungen (Emanzipation der Frau, Antiautoritäre Erziehung, Sexuelle Revolution).

Du täuschst dich. "Pippi Langstrumpf" entstand 1945–1948 und war seit Erscheinen ein großer Erfolg. Nur die Verfilmung fällt zufällig in den genannten Zeitraum.

**Ambroggio** · 20.06.2009, 09:56

Zitat von Mick Baxter

aber dazu kommt das Erstellen der Adreßaufkleber und der Rechnungen. Außerdem müssen alle Zahlungseingänge erfaßt und kontrolliert werden.

Mick, Ich weiss nicht wie informiert du in dem Punkt bist, aber eine ordentliche Warenwirtschaftssoftware sollte den erheblichen Aufwand zu einem großen Teil minimieren können. Ich weiss nicht welche Tools amazon oder ebay da inzwischen schon integriert haben, aber prinzipiell kann man ja die Adresse auch über nen Laser auf Din A4 ausdrucken, das falten und im Umschlag komplett auf's Paket pappen. Oder im Idealfall gleich selbstklebende Etiketten von einem entsprechenden Laser rausklöten lassen, sobald ein bestätigter Kauf da ist. Hängt natürlich wieder mit Investitionskosten zusammen, müsste man sich vorher genau informieren, was wie möglich ist, aber in den letzten 10-20 Jahren dürfte sich der Aufwand doch erheblich minimiert haben.

Zitat von syzygy

Woher kriege ich 3000 Leute im Monat, die meine Hefte kaufen?

Bong. Hier ist das Kernproblem. Wenn man seine statisch festen 2-3000 Leute hat, kann man ja auch bequem die Auflage regelmäßig drucken... und evtl. etwas mehr. Wenn man die nicht hat, ist es ein erhebliches, finanzielles Risiko, vor allem, wenn man tatsächlich einen monatlichen Erscheinungsrhythmus durchziehen will, was ja prinzipiell durchaus ein verstärktes Kaufargument sein kann (sonst würden sich Leute kaum aufregen, wenn IHR Heft nicht termingerecht erscheint). Und aus Besucherzahlen Verkaufszahlen abzuleiten ist ohnehin gefährlich, da die Kaufbereitschaft eines Surfers in starker Abhängigkeit zu seiner Intention des Seitenbesuchs steht. Beispiel: Jemand der Amazon besucht will oder hat zumindest schon Interesse am Kauf von irgendetwas, jemand der Spiegel Online liest nicht.

Zitat von Pats

Vielleicht sollte man Themen aufgreifen, die nicht nur Szenethemen sind?

Ich muss gestehen, dass ich davon nicht sehr viel halte. Die Erfolgsaussichten sind da so ungesichert wie die Aussicht auf den großen Wurf, wenn man doch sein Szenethema macht. Die Leute wollen nicht verarscht werden, und wenn doch, dann immerhin so, dass sie es nicht merken. Das fällt alles in die Kategorie der "Ami-Zeichner, die Manga machen wollen" oder "Kindercomics, die sich bei Kindern anbiedern". Nee nee, ich bin definitiv für Authenzität. Lasst all die Independentleute weiter das machen, was ihnen Spaß macht, scheisst auf die Verkaufszahlen - und seid euch bewusst, dass es mit hoher Wahrscheinlichkeit nie der "Straßenfeger" wird. Das heisst ja nicht, dass man sein Werk nicht durchaus zugänglich und verständlich gestalten darf, aber die Essenz muss rein bleiben - dann können Menschen daran glauben. Und wenn Menschen anfangen an dein Werk zu glauben, werden sie fröhlich anfangen zu missionieren...

Zitat von Manfred

Ich glaube, dass das Kernpublikum für Comics relativ klein ist. Mit Kernpublikum meine ich die Leute, die gezielt nach Comics suchen, weil sie Comics als Medium lieben. Diese Leute schauen, welche Comics es gibt, und suchen sich dann davon etwas zum lesen aus.

So seh ich das auch.

Zitat von Manfred

Wichtig ist, dass es nicht beim Comic bleibt, sonst erreicht man im Wesentlichen nur die Kernlesergruppe.
Zu Fix und Foxi fehlt die Fernsehserie, das Spielzeug, das Brettspiel usw.

Nope. Das Überschwappen auf andere Medien ist ein Zusatzeffekt, der zwar zusätzlich zur Erhöhung der Masse der Rezipienten beitragen kann, aber nicht muss. Dieser Effekt tritt aber eh erst ab einem Punkt auf, wo sich eine gewisse Erfolgswahrscheinlichkeit einstellt, die das Tragen des finanziellen Risikos lohnenswert macht und an dem Punkt haben entsprechende Produkte schon eine erhebliche Eigendynamik. Bestes Beispiel: Harry Potter. Die Bücher waren schon weit vor jeglichen anderen Medien erfolgreich, der Rest hat nur noch mehr oben drauf gesetzt und bezeichnet eigentlich nur das Melken der fetten Kuh. Manchmal gibt es auch die Ausnahme, dass ein Underdog weiterverwurstet wird und die Wurst zum Hit avanciert, was sich aber ungefähr so elegant voraussagen lässt wie der Jackpot beim Lotto (siehe Blade von Marvel als Film oder ... wenn ich nicht irre... die Teenage Mutant Hero Turtles).

Nach deiner Argumentation wäre z.B. Calvin & Hobbes nie ein Erfolg geworden, immerhin verweigert sich Watterson konsequent jeder Weitervermarktung.

Viel wichtiger ist, dass die Kernlesergruppe ein paar Individuen drin hat, die soziale Kontakte aus dieser Gruppe heraus hat, das Erlebnis des Werks mit diesen teilen möchte, diese wiederum überzeugt werden und es auch wiederum weitergeben. Oder um es kürzer zu beschreiben: Mundpropaganda. Bei nichtlustig.de war es genau die, eine regelmäßige Veröffentlichungsweise und die Möglichkeit die Dinger so komfortabel weiter zu geben, was erheblich zum Erfolg beigetragen hat.

**Jähling** · 20.06.2009, 20:33

Ich muss gestehen, dass ich davon nicht sehr viel halte. Die Erfolgsaussichten sind da so ungesichert wie die Aussicht auf den großen Wurf, wenn man doch sein Szenethema macht. Die Leute wollen nicht verarscht werden, und wenn doch, dann immerhin so, dass sie es nicht merken. Das fällt alles in die Kategorie der "Ami-Zeichner, die Manga machen wollen" oder "Kindercomics, die sich bei Kindern anbiedern". Nee nee, ich bin definitiv für Authenzität.

Absolut richtig. Das ist nicht nur Geschmackssache - ich bin davon überzeugt, dass Authentizität auch ein wichtiges Kapital ist, gerade im Indie-Bereich. Irgendwie erwartet man von jemandem, der sein eigenes Geld in ein Comicprojekt steckt, doch, dass es ein Herzblutprojekt ist, oder? Jeder Abstrich, den man macht (außer an die Lesbarkeit) untergräbt dieses Bild.

Heißt natürlich nicht, dass man nicht auf gängige Strömungen achten sollte - aber eher andersrum. Gucken, wo denn das Nicht-Comc-Publikum sitzen könnte, das genau diesen Comic eben doch lesen würde.

**Mick Baxter** · 21.06.2009, 04:00

Zitat von Ambroggio

Mick, Ich weiss nicht wie informiert du in dem Punkt bist, aber eine ordentliche Warenwirtschaftssoftware sollte den erheblichen Aufwand zu einem großen Teil minimieren können. Ich weiss nicht welche Tools amazon oder ebay da inzwischen schon integriert haben

Ebay ist mir noch nicht als Versand untergekommen, ich vermute aber, daß die genannten nicht unerhebliche Beträge in ihre Software investiert haben. Inwieweit die tatsächlich die Datenpflege automatisieren kann, weiß ich nicht. Für den Kleinbetrieb glaub ich da nicht dran.

**Ambroggio** · 21.06.2009, 10:40

Zitat von Mick Baxter

Ebay ist mir noch nicht als Versand untergekommen, ich vermute aber, daß die genannten nicht unerhebliche Beträge in ihre Software investiert haben. Inwieweit die tatsächlich die Datenpflege automatisieren kann, weiß ich nicht. Für den Kleinbetrieb glaub ich da nicht dran.

Ich werd das beizeiten mal für Amazon und Ebay checken. Gleichzeitig kann ich ja auch mal noch Open Source- bzw. Low-Budget-Lösungen schauen. Sind Pakete jenseits der 1000-Euro-Grenze auch interessant?

***Pats Reiseabenteuer*** · 21.06.2009, 12:33

Zitat von Jähling

Absolut richtig. Das ist nicht nur Geschmackssache - ich bin davon überzeugt, dass Authentizität auch ein wichtiges Kapital ist, gerade im Indie-Bereich. Irgendwie erwartet man von jemandem, der sein eigenes Geld in ein Comicprojekt steckt, doch, dass es ein Herzblutprojekt ist, oder? Jeder Abstrich, den man macht (außer an die Lesbarkeit) untergräbt dieses Bild.

Heißt natürlich nicht, dass man nicht auf gängige Strömungen achten sollte - aber eher andersrum. Gucken, wo denn das Nicht-Comc-Publikum sitzen könnte, das genau diesen Comic eben doch lesen würde.

Wir sind aber nicht nur Szenejünger. Wenn es so wäre, wäre es traurig. Und als Künstler sollte man nicht immerzu im eigenen Saft schmoren.

**Jähling** · 22.06.2009, 11:32

Wir sind aber nicht nur Szenejünger. Wenn es so wäre, wäre es traurig. Und als Künstler sollte man nicht immerzu im eigenen Saft schmoren.

Äh, huh? Sagt doch keiner. Mir (und wahrscheinlich auch Ambroggio) geht's eher darum, dass man nicht populären Themen hinterherlaufen und dann Interesse heucheln, äh, aufbauen sollte, denn das verschafft einem nur das Image des Hinterherhechlers. Besser ist es, eigene Themen zu finden, mit denen man dann vor Publikum tritt und Interesse erzeugt, für etwas, dass einen selber interessiert. Von Szenejüngertum ist wirklich an Keiner Stelle die Rede.

**navigator** · 22.06.2009, 13:59

aber komischerweise sind wir doch alle Szenejünger. Wenn wir uns ansehen was wir alles haben, was wir folgen und wir zu den Dingen kommen, dann merkt man schnell, wie man manipuliert wurde oder sich einfach verführen/beeindrucken ließ.
Mit toller Grafik, spannenden Geschichten, Sex, Zucker etc. wird man schnell geschnappt...
Und populäre Themen sind für (fast) jeden interessant, deswegen sind sie ja auch populär und deswegen verkaufen sich populäre Werke einfacher.

***Pats Reiseabenteuer*** · 22.06.2009, 14:48

Zitat von Jähling

Äh, huh? Sagt doch keiner. Mir (und wahrscheinlich auch Ambroggio) geht's eher darum, dass man nicht populären Themen hinterherlaufen und dann Interesse heucheln, äh, aufbauen sollte, denn das verschafft einem nur das Image des Hinterherhechlers. Besser ist es, eigene Themen zu finden, mit denen man dann vor Publikum tritt und Interesse erzeugt, für etwas, dass einen selber interessiert. Von Szenejüngertum ist wirklich an Keiner Stelle die Rede.

Momentan hecheln wir alle die szeneinternen populären Themen hinterher und schauen nicht, ob man nicht außerhalb der Comicszene auch Themen finden kann, die interessant sind.

**Jähling** · 22.06.2009, 17:34

Wie gesagt, es geht nicht darum, außerhalb der Szene nach Themen zu suchen, die man sich nutzbar machen kann, sondern darum, die eigenen Themen für andere interessant zu machen.

**Der Golem** · 22.06.2009, 18:45

Zitat von Pats Reiseabenteuer

Momentan hecheln wir alle die szeneinternen populären Themen hinterher und schauen nicht, ob man nicht außerhalb der Comicszene auch Themen finden kann, die interessant sind.

Was zum Henker sind denn die »szeneinternen populären Themen« eurer Meinung nach???

**arzach** · 22.06.2009, 19:10

Zitat von Der Golem

Was zum Henker sind denn die »szeneinternen populären Themen« eurer Meinung nach???

Das würde mich auch interessieren.

**Ambroggio** · 22.06.2009, 19:51

Die bisherige Begriffsdefinition ist definitiv unglücklich. Szenethemen werden immer in einer entssprechenden Szene geboren und fügen sich natürlich inhaltlich und stilistisch der Zielgruppe - der eigenen Szene eben. Ich vertrat die Meinung, dass es nicht Ziel eines Comicschaffenden sein sollte nur um eines vielleicht größeren Zielpublikums willen das eigene Werk in stilistischen Auftreten (oder wenn man so will - der Szenenzugehörigkeit) zu kompromittieren. Sprich: Man klatscht kein Pseudojugendsprech in ein Comic, zieht allen jungen Leuten supercoole, pseudostylische Klamotten an, wenn man nicht die Essenz versteht, nur in der verzweifelten Hoffnung, dass man ja jetzt jüngere Leser ansprechen dürfte.

Auf die Comicszene per se und die dort vorkommenden Inhalte bezog ich mich nicht. Da hab ich erstens zu wenig Ahnung von und zweitens finde ich da den Teil der Bandbreite, den ich überschauen kann, eigentlich sehr beachtlich.

***Pats Reiseabenteuer*** · 22.06.2009, 20:35

Zitat von Der Golem

Was zum Henker sind denn die »szeneinternen populären Themen« eurer Meinung nach???

Kommt ganz auf die Comicszene drauf an: bei den Mangakas sind es Shonen-Ai-Geschichten, Rockgeschichten, bei den Amerikanern Monster, Zombies, Lara Croft-Frauen und Superhelden, bei den Franzosen ist es ein gewisser Strich und humorvolle Alltagserzählungen, bei den Comics, die Kritiker begeistern, sind es problematische Geschehnissen.

Alles, was über den üblichen Kram hinausgeht, ist nicht mehr szenetypisch. Man kann das Szenetypische auch mit neuen Ideen anreichern.