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Thema: McCloud's Definition falsch???

  1. #1
    Mitglied Avatar von Isi
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    McCloud's Definition falsch???

    Hallo,
    Das hab' ich schon woanders gepostet, wollte nur mal wissen was ihr hier so denkt:
    Ich hab die etwas ältere Ausgabe von "Comic richtig lesen" von Scott McCloud und da steht drin, die Comicdefinition wäre: "Zu räumlichen Sequenzen angeordnete bildliche oder andere Zeichen" Ist das nicht falsch oder undeutlich übersetzt?
    Denn wenn man's genaunimmt könnte man auch sagen: Zu räumlichen Sequenzen angeordnete Buchstaben (Symbole - andere Zeichen). Das wären dann Wortreihen. Muss es nicht eher heißen: Zu räumlichen Sequenzen angeodnete bildliche (und [ggf.]andere) Zeichen.

    Vieleicht bin ich auch auf dem Holzweg, dann wär's mal ganz nett, wenn man mich belehren könnte. Ich muss nämlcih ein Referat über Comics halten.

    Tschö bis denne, Isi

  2. #2
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    McCloud

    Ich habe sdas Buch von McCloud jetzt leider nicht zur Hand. Aber soweit ich mich erinnere, erklärt er vor der Definition, wie er auf die Definition gekommen ist. Eine Sequenz von Buchstaben wäre sicher kein Comic, sondern im Glücksfall ein Wort oder ein Text. Ich glaube aber, McCloud hat die Definition deshalb so weit gefaßt, weil er auch Comics einbeziehen wollte, die nur aus Bildern bestehen, oder Comics, in denen Bild und Text streng getrennt sind (wie zum Beispiel "Prinz Eisenherz"). Es kommt aber auf jeden Fall auf die Sequenz an - ein einzelnes Bild kann kein Comic sein. Da bezieht er sich wohl auch auf den von Will Eisner geprägten Begriff der "Sequential Art".

    Naja, ich weiß nicht, ob Du mit diesen Bemerkungen was anfangen kannst. Es hat mich jedenfalls gereizt, etwas dazu zu schreiben. Welchen Titel hat denn Dein Referat? Und in welchem Fach mußt Du es halten?

    Sorry übrigens für die alte Rechtschreibung. Aber ich habe keine Lust, mich umzustellen - und bin glücklicherweise auch kein Schüler mehr.

  3. #3
    Mitglied Avatar von Aeonra
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    Naja ich denke nicht dass die übersetzung zu ungenau ist, schliesslich werden in Comics auch manchmal mit Buchstaben und wörtern Bilder geformt (z.B David Mack der Zeichner von Kabuki)... ausserdem steht da ja "räumlich" Ich hab bis jetzt noch keine räumliche anordnung von Buchstaben gesehen, die nicht etwas von Bildern hatten.

  4. #4
    Moderator Image Rules/Comicgate Forum Avatar von Sascha Thau
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    Also räumlich ist auf einem Blatt Papier gar nichts. Es gibt höchstens die Illusion von "räumlich".

    Cest nes pas une pipe oder so (war in Französisch ne Flasche).

    PS: Wie ich schon an anderer Stelle sagte, es gibt keine Definition von Comics.

    bye Sascha

  5. #5
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    Ceci n'est pas une pipe, um genau zu sein

  6. #6
    Moderator Inkplosion Forum Avatar von Michael Vogt
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    Exclamation

    Wir hatten über diese Definition schon mal eine längere Diskussion im Carlsen-Forum. Ich denke, das das in der Carlsen-Ausgabe einfach unpräzise übersetzt ist.

    Hier der Link:
    http://www.comicforum.de/comicforum/...5&pagenumber=2

    Gruß
    Michael

  7. #7
    Mitglied Avatar von Aeonra
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    Naja ich bezog mich da auch auf die "räumliche" Darstellung nicht dass es räumlich ist.

  8. #8
    Mitglied Avatar von Ambroggio
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    McCloud meint mit "räumlich" dass Comics PLATZ verbrauchen um Zeit zu simulieren.

    Im Grunde ist das eine Gemeinsamkeit mit Schrift. Filme hingegen benutzen beim Endrezipienten betrachtet immer die gleiche Fläche.

    Sehr wichtig dazu ist die Sequenz aus Bildern, wobei besagte Bilder ebenso Schriftzeichen sein können. (siehe ägyptische Hieroglyphen - die werden als Schrift bezeichnet, sind aber Comics...).

    Der Unterschied zur Schrift besteht darin, dass jeder einzelne Buchstabe in Kombination mit anderen einen Sinn erhält. Bei Comic ist jede Sequenz in sich sinnig.

    Beispiel:
    H A U S - die Buchstaben alleine bringen einen nicht weiter.
    Im "Comic" wird ein Haus abgebildet.

    setzt man jetzt einen Typen vor das Haus, der gerade die Tür öffnet, ist das im Comic immer noch EIN Bild.
    Bei Schrift würde dies nicht mehr ausreichen und wir erweitern es noch: "Ein Mann betritt ein Haus."

    Zusätzliche Informationen resultieren in Comics in mehr Bildern oder mehr Details. In Schrift resultieren sie in mehr Buchstaben.



    Das momentan einzige mit dem ich bei Scott McCloud nicht übereinstimme ist seine Definition von Kunst...

  9. #9
    Mitglied Avatar von Isi
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    @Ambroggio: Du denkst irgendwie genau andersrum wie ich, ich find' die Comicdefinition is' falsch und das mit der Kunst stimmt.
    Muss nochmal über deine Sachen nachdenken, weiß nicht, irgendwas ist ja dran.
    Aber besonders interessant find' ich das mit den ägyptischen Schriftzeichen. Als Schriftzeichen sind sie eigentlich keine Comics, aber wenn man ihre Geschichte zurückverfolgt (die Abstraktheitsebene verlässt (?)) sind sie Comics ähnlich.
    Naja, mal'n bisschen mehr Zeit zum Nachdenken bräucht' ich noch.
    das Referat ist übrigens über Online-Comics, muss aber noch'n bisschen dran arbeiten. Vielleicht tu ich das ja mal hierrein.

    Dieses Common Interest-Forum ist irgendwie geil, nurmal so nebenbei!

    Tschö, Isi

  10. #10
    Mitglied Avatar von Ambroggio
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    @ Isi:

    Folgendes Problem mit McClouds Kunstdefinition:
    Er bringt ja das Beispiel der Steinzeitmenschen. Nach ihm ist alles was nicht mit der Erhaltung der eigenen Art (Fortpflanzungstrieb) oder dem Überleben (Selbsterhaltungstrieb) zu tun hat.... Kunst.

    Mein Problem mit dieser Definition ist, dass Kunst meiner Meinung nach erst im Auge des Betrachters entsteht. Und für gewöhnlich wird sie im Auge des Betrachters aus bestimmten Gründen zur Kunst ( z.B. ein Mann lehnt moderne Kunst ab, und bevorzugt klassische, gegenständliche Darstellung).

    In diesem Fall bestätigt das Kunstwerk das Selbstbild des Reziepienten und bestätigt ihn in seiner Persönlichkeit. Was wiederum sein Selbstbewusstsein steigert. Und ein gesundes Selbstbewusstsein ist ein weiterer positiver Faktor um besser zu überleben. Und das zählt für mich eindeutig zur Selbsterhaltung.

    Demnach ist Kunst nicht durch den Ausschluss der menschlichen Grundbedürfnisse zu erklären.

  11. #11
    Mitglied Avatar von Helrunar
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    Kunstprodukt

    Original geschrieben von Ambroggio

    Mein Problem mit dieser Definition ist, dass Kunst meiner Meinung nach erst im Auge des Betrachters entsteht. Und für gewöhnlich wird sie im Auge des Betrachters aus bestimmten Gründen zur Kunst ( z.B. ein Mann lehnt moderne Kunst ab, und bevorzugt klassische, gegenständliche Darstellung).
    Das ist eigentlich eine ungenaue Redeweise, wie oft in der Umgangssprache. Auch jemand, der moderne Kunst hasst, wird nicht in Abrede stellen, dass es sich um ein Kunstprodukt handelt, ein ästhetisches Objekt, das eine ästhetische Wirkung erzeugen soll. Nur wird er sagen, dass das Kunstprodukt diesen Anspruch nicht gut genug erfüllt, also ein schlechtes Kunstwerk ist, während er andere Kunstwerke für gelungener hält.
    Das Problem ist, dass Urteile über Kunst subjektiv sind, aber gleichwohl Anspruch auf Verallgemeinerbarkeit erhben: d.h. was ich schön finde, soll der andere auch schön finden.
    Näheres bei I. Kant: Kritik der Urteilskraft!

  12. #12
    Mitglied Avatar von Ambroggio
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    Re: Kunstprodukt

    Auch jemand, der moderne Kunst hasst, wird nicht in Abrede stellen, dass es sich um ein Kunstprodukt handelt, ein ästhetisches Objekt, das eine ästhetische Wirkung erzeugen soll.

    Vielleicht ist es so bei jemanden der sich mit Kunst beschäftigt, aber wenn mein Vater einen Haufen Kacke im Museum sind, dann ist das für ihn Verarsche und keine Kunst. Und bei Verarsche geht es nicht mehr ästethische Wirkung.

    Nur wird er sagen, dass das Kunstprodukt diesen Anspruch nicht gut genug erfüllt, also ein schlechtes Kunstwerk ist, während er andere Kunstwerke für gelungener hält.

    Oben angeführtes Beispiel. Natürlich alles ist relativ. Aber irgendwann werden die Grenzen der persönlichen Begriffsdeklaration überschritten und es fällt aus dem Rahmen. Wenn ein Massenmörder seine mit Blut und Körperteilen gemalten Bilder macht... dann ist es ein schlechtes Kunstwerk für die meisten Leute... aber ein Kunstwerk für den Mörder selbst.

    Das Problem ist, dass Urteile über Kunst subjektiv sind, aber gleichwohl Anspruch auf Verallgemeinerbarkeit erhben: d.h. was ich schön finde, soll der andere auch schön finden.

    Ja, schon. Aber das ist auch die einzigste Verallgemeinerung die man da ziehen kann. Und somit sind wir wieder beim Selbsterhaltungstrieb, der durch die positive Äußerung anderer zur eigenen Kunst und einer Selbstbewusstseinsstärkung Auftrieb erhält.

  13. #13
    Moderator Image Rules/Comicgate Forum Avatar von Sascha Thau
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    Original geschrieben von Michael Vogt
    Wir hatten über diese Definition schon mal eine längere Diskussion im Carlsen-Forum. Ich denke, das das in der Carlsen-Ausgabe einfach unpräzise übersetzt ist.
    Gruß
    Michael
    Auch dann wird kein Schuh draus. Ich weiß leider nicht ob die Diskussion auf dem COMICS JOURNAL message board noch vorhanden ist, aber da haben sich einige Leute den Kopf zerbrochen über eine "richtige" Definition die verdammt viel mehr über Comcis wissen als ich wahrscheinlich jemals wissen werde (inkl. McCloud). Am Ende gab es kein brauchbares Ergebnis.

    Ägyptische Schriftzeichen sind definitv keine Comics.

    Na ja und über die Definition von Kunst lass ich mich besser nicht aus... da dreht man sich am Ende eh nur im Kreis.

    bye Sascha
    Geändert von Sascha Thau (10.12.2001 um 20:18 Uhr)

  14. #14
    Moderator ICOM Forum Avatar von ICOM
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    Online-Comics?

    Tja, Pech gehabt, Isi: Online-Comics gibt es gar nicht, wenn man der Defintion des Carlsen-Comics-Chefs Glauben schenkt:

    In seiner Inauguraldissertation zur Erlangung eines Doktors der Philosophie "Das Spiel mit der Realität - Erwachsenen-Comics in der Bundesrepublik Deutschland" schrieb Joachim Kaps 1990:

    "Comics sind eine printmedial verbreitete visuelle Textform, die aus mindestens zwei Bildern besteht. In aller Regel findet zumindest in einem Teil der Bilder Schrift Verwendung, die dann in das Bild integriert ist. Unabhängig von der Verwendung von Schrift sind die Bilder eines Comics mit grafischen und/oder malerischen Mitteln gestaltet."

  15. #15
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    @icom: ich hab den smiley in deiner anführung vermisst? das internet als populäres medium war im jahr 1990 (und den vorausgehenden recherchejahren) wohl nicht so weit verbreitet, oder?

    ansonsten gibt mccloud in reinventing comics zu, daß die grenzen zwischen comic und anderen genres im medium internet fließend werden - ein synergistishcer effekt, der aber auch alle anderen genres betrifft.

    @ambro: nein, kunst entsteht NICHT im auge des betrachters, kunst wird gemacht. andernfalls hast du das problem, daß du "kunst" nicht mehr von "alltagswelt" unterscheiden kannst, da im zweifelsfall über rein subjektive betrachtung jeder gegensatnd unabhängig von seinem ort, seiner entstehung und seiner intention. der satz, den du meinst, ist eigentlich eine unzulässige verkürzung von "kunst ist etwas, was ich als künstlerisch empfinde, weshalb nur ich mir eine meinung dazu bilden kann, was kunst ist". subjektiv gesehen völlig korrekt, da jeder das recht auf seine meinung hat, im objektiven sinne leider überhaupt nicht operabel.

  16. #16
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    Original geschrieben von L.N. Muhr
    @ambro: nein, kunst entsteht NICHT im auge des betrachters, kunst wird gemacht.

    Das kommt sich gleich. Wenn ich nun Kunst mache, und der Betrachter sagt sich: es ist keine Kunst. Dann ist es für ihn keine Kunst. Natürlich kann ich versuchen ihn zu überzeugen, aber damit ändere ich seine Sichtweise. Also doch im Auge des Betrachters.

    andernfalls hast du das problem, daß du "kunst" nicht mehr von "alltagswelt" unterscheiden kannst, da im zweifelsfall über rein subjektive betrachtung jeder gegensatnd unabhängig von seinem ort, seiner entstehung und seiner intention.

    Wieso Problem?
    Genau das ist es doch. Ich mache ne Zeichnung, just for fun, OHNE eine künstlerische Intention. Und dann kommt irgendein Spinner, der das Ding toll findet, kauft es mir ab, stellt es aus und deklariert es als Kunst. Ein Alltagsgegenstand der zum Kunstobjekt wird... durch den Betrachter.

    Einen Wert erhalten Dinge immer nur den Betrachter. Ein altes, großes Haus aus dem 19. Jahrhundert IST ein großes, altes Haus. Und selbst DAS ist relativ.

    Wenn jetzt jemand sagt, dass es ein Wunderwerk der Architektur ist und der Architekt ein wahrer Künstler war... wo sind wir dann?
    Für einen anderen ist die Bude nur hässlich und ein Schandfleck für das Gesicht der Stadt.

    der satz, den du meinst, ist eigentlich eine unzulässige verkürzung von "kunst ist etwas, was ich als künstlerisch empfinde, weshalb nur ich mir eine meinung dazu bilden kann, was kunst ist". subjektiv gesehen völlig korrekt, da jeder das recht auf seine meinung hat, im objektiven sinne leider überhaupt nicht operabel.
    Unzulässige Verkürzung? Schnalle ich nicht.
    Ich habe exakt das gleiche ausgesagt und habe es weniger verdreht.

    Und objektiv operabel ist prinzipiell alles und nichts. Wenn ich noch nicht mal einen Beweis für meine Wahrnehmung der Existenz an sich erbringen kann, wie kann ich da allgemeingültige, objektive Regeln aufstellen?

    Ich weiss, dass ich nichts weiss.
    Alles was ich tun kann ist glauben...

  17. #17
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    Original geschrieben von Ambroggio
    @ Isi:
    Folgendes Problem mit McClouds Kunstdefinition:In diesem Fall bestätigt das Kunstwerk das Selbstbild des Reziepienten und bestätigt ihn in seiner Persönlichkeit. Was wiederum sein Selbstbewusstsein steigert. Und ein gesundes Selbstbewusstsein ist ein weiterer positiver Faktor um besser zu überleben. Und das zählt für mich eindeutig zur Selbsterhaltung.

    Demnach ist Kunst nicht durch den Ausschluss der menschlichen Grundbedürfnisse zu erklären.
    Hmm - will mich jetzt nicht mit dir anlegen, aber dieses Argument finde ich zu komplex herausgezogen. Es ist nicht ein klarer Fall, vor allem weil Kuenstler oft kein gesundes Selbstbewusstsein hatten.

    Der Kuenstler selbst macht sein Werk nicht um sein Selbstbild zu bestaetigen, sondern weil er ein innerlichen Drang hat was zu Schoepfen, oder aber er will evtl. sein Weltbild darzustellen. Dieser Drang geht oft gegen das Selbsterhaltungstrieb hinaus - dieses ist bestaetigt in dem viele der grossen Kuenstler in Armut lebten und kein einziges Bild verkaufen konnten. Sie wurden auch nie in ihrer Lebenszeit annerkannt - eher verspoettet. Das alles spricht eindeutig gegen den Selbsterhaltungstrieb - (welches in Englisch besser rueberkommt: Survival Instinct - der Ueberlebungsinstinkt - Selbstbewusstsein ist im direktem Sinne keine Voraussetzung fuers ueberleben, sondern eher eine Folge davon).

    So habe ich McCloud's definition verstanden. Es ist was Unerklaerliches welches auch in der Definition der Philosophie erwaehnt wird.

  18. #18
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    @ambro: dein beispiel mit dem haus trifft die sache auf den kopf. natürlich kann irgendwer daherkommen und irgendwas als kunst definieren. trotzdem ist auch dieses "kunstwerk" produziert worden. von jemand. mit einer bestimmten absicht. und sollte ein haus als kunstwerk angesehen werden (und es gibt viele bauwerke, die als künstlerisch wertvoll gelten), dann kann man imho davon ausgehen, daß hier nicht nur irgendein superpraktischer ddr-wohnsilo in die gegend gerotzt wurde, sondern daß der architekt ästhetische bedürfnisse - und seien es nur seine eigenen oder die seiner auftraggeber - ins spiel gebracht hat. er hat also mehr getan, als einen auftrag zu erfüllen....

    was ich mit dem von erweiterten satz der kunst-auge-betrachtung sagen wollte: kunst erscheint dir in deinem auge als kunst, egal, was es ist. es sollte jedoch imho im auge des künstlers liegen, ob er da wirklich kunst erschaffen hat. so gesehen kannst du unsere komplette alltagswelt als künstlerisch (bzw. nicht-künstlerisch) erfassen, der künstler jedoch, der einer idee bzw. einem inneren drang folgte, hat immer noch das recht auf seine eigene meinung.

    verzeih mir, wenn das jetzt etwas wirr war, aber ich habe hunger....

  19. #19
    Mitglied Avatar von Isi
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    Will jetzt auch mal meinen Senf zur Kunst abgeben:
    Ich denke, McCloud hat vollkommen Recht. Anders könnte man sagen, dass alles das, was uns "im Prinzip" von den Tieren unterscheidet Kunst ist.
    Ein schöner Fisch (oder so) ist zwar eventuell künstlerisch, aber er ist keine Kunst. Natürlich muss man hier ein wenig aufpassen, an Leute die an Gott glauben, da dann ja doch ein Künstler am Werk wäre.
    Und so'ne Toilettenschüssel ist keine Kunst, wenn sie normal genutzt wird, sondern sie muss in anderen Zusammenhang gerückt werden. Der Typ, der das gemcht hat (weiß jetzt gerad net wer) versuchte die Leute zu provozieren, indem er dieses "Scheißobjekt" in ein Museum stellte. Heutzutage ist die Idee nur mittlerweile nicht mehr anstößig.

    Und der Herr Jo Kaps ... grrr! Blödsinn,( tschuldigung)! Obwohl ich glaub', der meint das anders als das so klingt.

    Tschö bis denne, Isi

  20. #20
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    Original geschrieben von The Obsidian
    Der Kuenstler selbst macht sein Werk nicht um sein Selbstbild zu bestaetigen, sondern weil er ein innerlichen Drang hat was zu Schoepfen, oder aber er will evtl. sein Weltbild darzustellen.

    Sorry, wenn es so rüberkam. Aber ich wollte künstlerische Aktivität NICHT nur auf Selbstbestätigung reduzieren. Aber auch der Drang zu Schöpfen oder die Darstellung seines Weltbildes (Mitteilungsbedürfnis --> Kommunikation) sind für mich Mittel und Wege besser zu überleben. Denk mal an all sie Leute, die das nicht tun können... die finden vielleicht Obsession in einem Hobby wie Autos oder glotzen den ganzen Tag zombiehaft TV. Der Mensch braucht eine Aufgabe.

    Dieser Drang geht oft gegen das Selbsterhaltungstrieb hinaus - dieses ist bestaetigt in dem viele der grossen Kuenstler in Armut lebten und kein einziges Bild verkaufen konnten. Sie wurden auch nie in ihrer Lebenszeit annerkannt - eher verspoettet. Das alles spricht eindeutig gegen den Selbsterhaltungstrieb.

    das sehe ich anders
    Warum ging es den Leuten so scheisse? Weil sie niemanden gefunden haben, der sie verstanden hat. Van Goghs Bilder z.B. waren äußerst unbeliebt und als hässlich angesehen, seltenst konnte er welche verkaufen, ohne seinen Bruder hätte er wahrscheinlich nicht mal malen können.

    Hätte van Gogh Leute gefunden, die ihn und seine Kunst bewundern und akzeptieren, hätte er sich IMO auch niemals sein Ohr abgesäbelt. Weil er damit nämlich jemanden gefunden hätte, der mit ihm auf einer Wellenlänge liegt. Und damit hätte er sein "Rudel" gefunden, und damit Selbstbestätigung, und damit eine hohere Überlebenswahrscheinlichkeit.

    Selbstbewusstsein ist im direktem Sinne keine Voraussetzung fuers ueberleben, sondern eher eine Folge davon).

    Selbstbewusstsein ist eine Grundvoraussetzung lebensfähig zu sein, weil Selbstbewusstsein die Identität des Einzelnen definiert.
    Kaspar Hauser ist z.B. deswegen krepiert, weil sich bei ihm aufgrund der Isolation keine Identität und kein Bewusstsein bilden konnte. Aber ich gebe dir auch Recht. Je besser du im Leben klar kommst, desto mehr Bestätigung bekommst du für das, was du tust. und das stärkt das Selbstbewusstsein, weil du das Gefühl hast, dass alles mit dir "richtig" ist.

    <b>So habe ich McCloud's definition verstanden. Es ist was Unerklaerliches welches auch in der Definition der Philosophie erwaehnt wird.[/B]
    Für mich ist es eher etwas Variables. Genauso wie so lustige Dinge wie Liebe und Hass... ich denke, dass muss jeder für sich selbst definieren, basierend auf der eigenen Identität, wo eigentlich jeder Mensch und jedes Ereignis der persönlichen Vergangenheit Wirkungen hinterlässt...

    Hey, gerade läuft Alanis Morisette mit "Thank You" im Radio... das passt

  21. #21
    Mitglied Avatar von Ambroggio
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    Original geschrieben von L.N. Muhr
    @ambro: dein beispiel mit dem haus trifft die sache auf den kopf. natürlich kann irgendwer daherkommen und irgendwas als kunst definieren. trotzdem ist auch dieses "kunstwerk" produziert worden. von jemand. mit einer bestimmten absicht. und sollte ein haus als kunstwerk angesehen werden (und es gibt viele bauwerke, die als künstlerisch wertvoll gelten), dann kann man imho davon ausgehen, daß hier nicht nur irgendein superpraktischer ddr-wohnsilo in die gegend gerotzt wurde, sondern daß der architekt ästhetische bedürfnisse - und seien es nur seine eigenen oder die seiner auftraggeber - ins spiel gebracht hat. er hat also mehr getan, als einen auftrag zu erfüllen....
    betrachten wir den Künstler (der mit der Intention) auch mal als Rezipienten (weil er ja auch sein Werk wahrnimmt), dann entsteht doch immer noch die Kunst in seinem Auge, oder?

    "Kunst entsteht im Auge des Betrachters" schließt den Künstler nicht aus. Im Gegenteil: Selbst wenn der Künstler der einzige ist, der sein Werk als Kunst betrachtet (davon gibt's einige, seien wir ehrlich) so ist das schon Kunst... und wir können nichts dagegen tun.

    Also ergänzen wir uns in unserer Meinung eher, oder?

    Anyway,
    ich z.B. betrachte die Arbeiten, die ich mache nicht als Kunst, sondern Handwerk. Oder Glücksfälle, wenn sie mal gut werden.
    Und wenn sie jemanden gefallen, freut's mich natürlich

  22. #22
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    Original geschrieben von Sascha Thau
    Ich weiß leider nicht ob die Diskussion auf dem COMICS JOURNAL message board noch vorhanden ist, aber da haben sich einige Leute den Kopf zerbrochen über eine "richtige" Definition die verdammt viel mehr über Comcis wissen als ich wahrscheinlich jemals wissen werde (inkl. McCloud). Am Ende gab es kein brauchbares Ergebnis.

    Na ja und über die Definition von Kunst lass ich mich besser nicht aus... da dreht man sich am Ende eh nur im Kreis.
    Ist das ein Grund es bleiben zu lassen? Hört sich an als würdest du nicht nur dir, sondern auch uns die Kompetenz absprechen, weil sich ja schon andere "große Geister" den Kopf drüber zerbrochen haben...

    und selbst, wenn wir zu keinem Ergebnis kommen, so habe ich doch mit den Leuten hier gerade eine wunderbare und interessante Diskussion

  23. #23
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    Original geschrieben von Ambroggio
    Für mich ist es eher etwas Variables. Genauso wie so lustige Dinge wie Liebe und Hass... ich denke, dass muss jeder für sich selbst definieren, basierend auf der eigenen Identität, wo eigentlich jeder Mensch und jedes Ereignis der persönlichen Vergangenheit Wirkungen hinterlässt...

    Hey, gerade läuft Alanis Morisette mit "Thank You" im Radio... das passt
    Damit kann ich leben Letztendlich muss jeder Kunst fuer sich definieren.
    -- de gustibus non est disputandum --

    (Apropos Alanis, da waere "All I really want" vielleicht zutreffender... )

  24. #24
    Moderator ICOM Forum Avatar von ICOM
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    @Ellen Muh, @isi:
    In der Tat war das Internet 1989/90 noch kein Thema. Kaps' Definition scheitert ja schon daran, daß erst der reproduzierte Comic ein Comic sein soll (was natürlich Unfug ist, schon das Original ist entweder ein Comic oder eben nicht, unabhängig von seiner Reproduktion oder Reproduzierbarkeit). Trotzdem stellt der Versuch des jetzigen Carlsen-Verlagsleiters einen Fortschritt gegenüber früheren Definitionen dar, die zum Teil so abgefaßt waren, daß die These der Erfindung der Comics zu Ende des 18. Jahrhunderts mit aller Gewalt bestätigt wurde ("ständig wiederkehrende Figuren, massenhafte Verbreitung"), ohne daß die Forschenden erkannten, daß mit einer falschen Prämisse nur falsche Ergebnisse herauskommen können (der angeblich erste Comic, "Hogan's Alley" bzw. "The Yellow Kid" war eben gar kein Comic, weitaus früher entstandene Werke aber wohl).

    @ Ambroggio: In der Wahl Deiner Beispiele warst Du ja äußerst unglücklich. Van Gogh fand durchaus Bestätigung, nämlich durch Gauguin, der dann seinem Freund nach neuester Forschung im Suff das Ohr abschnitt. Und Kaspar Hauser "krepierte" ja nun in erster Linie daran, daß er ermordet wurde.
    Geändert von ICOM (11.12.2001 um 20:53 Uhr)

  25. #25
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    @ Ambroggio: In der Wahl Deiner Beispiele warst Du ja äußerst unglücklich. Van Gogh fand durchaus Bestätigung, nämlich durch Gauguin, der dann seinem Freund nach neuester Forschung im Suff das Ohr abschnitt. Und Kaspar Hauser ³krepierte" ja nun in erster Linie daran, daß er ermordet wurde.
    Ups.
    Wieder was gelernt.

    Das gibt ja allem ne ganz neue Sichtweise
    Van Gogh und Gauguin waren Partysäue... und haben sich ordentlich zugeknallt.

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