Hallo,
ich lese gerade die neu aufgelegten Amerika Sammelbände und finde es befremdlich, dass Schwarze immer noch als Neger bezeichnet werden. Es wundert mich, dass der Verlag das nicht geändert hat. Als Kind hat mich das ehrlich gesagt nicht gestört, aber mittlerweile find ich es schon heftig, dass selbst die Digedags so sprechen. Als Beschimpfung von den Sklaventreibern könnte ich es ja noch nachvollziehen, aber aus dem Mund der Digedags...
Wie seht ihr das?
Warum sollte der Verlag das ändern? Die Geschichte wurde in einer Zeit geschrieben und gezeichnet, in der das Wort nicht als Schimpfwort galt. Und außerdem war es auch in der geschilderten Zeit die durchaus gängige Bezeichnung für Afroamerikaner. Die Bezeichnung "Neger" für diese Zeit zu streichen, würde weder zum Sprachgebrauch der damaligen Zeit passen noch wäre es geschichtlich korrekt.
Und wenn ich heute ein Buch schreiben würde, welches in der Zeit wie die Amerika-Serie spielt, dann wäre nach meiner Meinung in Dialogen auch nur das von dir geschmähte Wort "Neger" korrekt. Alles andere wäre übelste Geschichtsklitterung.
Ich erinnere in diesem Zusammenhang auch an die Umbenennung von Runkels Pferd Türkenschreck in Drachenschreck im Digedags-Zeichentrickfilm. Die Reaktionen der Fans sind ja allseits bekannt.
Ich bin aber durchaus gespannt darauf, wie andere das sehen.
Geändert von Predantus (22.09.2002 um 13:03 Uhr)
Ich erinnere in diesem Zusammenhang an die Geschichte mit Türkenschreck.
Eyhhhh.... Das is´ ja fast der gleiche Wortlaut... Das macht mich noch mehr betoffen...
Ich wäre auch dafür das nicht zu ändern, aber ein Anhang der danze Ganze in die Zeitgeschichte einordnet wäre schon nötig!
Aber das ist doch kein Mosaik bezogenes Problem, neue Auflagen von Tim und Struppi haben doch ganz ähnliche politsche Inkorrektheiten.
Also, ich finde nicht, dass es eine Verfälschung der Story wäre, wenn das Wort "Neger" in der Erzählform und in den Dialogen der Digedags in "Schwarzer", "Farbiger" oder "Sklave" umgeändert wird. Die Digedags sind ja keine geschichtliche Quelle, sondern die Zielgruppe sind wohl eher Kinder und insofern finde ich schon, dass eine Vorbildfunktion ausgeübt werden sollte.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass Kinder keinen geschichtlichen Hintergrund haben, wenn sie die Story lesen, sondern Begriffe antrainiert bekommen, die indiskutabel sind.
Ausserdem spielt die Story ja nicht im Präsenz, sondern wird erzählt und in der Erzählform ist eine differenziertere Betrachtung durchaus üblich.
Also um ehrlich zu sein, ist mir nie ganz klar geworden, wo der diskriminierende Aspekt bei dem Wort Neger zu suchen sei. Inzwischen habe ich mich längst mit den Gegebenheiten abgefunden, gut - sagt man nicht. Ehe man mich belehrt, beschimpft oder für ungebildet hält - auch ich habe meinen Geschichtsuntericht absolviert, habe mich belesen und bin weiß Gott kein Rassist. Aber frag mal im Bekannten- Freundes- Familienkreis nach - das Wort Neger ist für die Vertreter der schwarzen Bevölkerung seitens der Deutschen doch mehr als gebräuchlich.
Farbige, Schwarze - eleganter klingt das auch nicht, ist aber halt politisch korrekt. Im übrigen habe ich mal festgestellt, das mancher meiner farbigen Bekannten viel unverkrampfter mit diesen Begriffen umgehen. Die wollen natürlich nicht Kaffer genannt werden aber Mohren eben auch nicht. Und ein Comic der 50/60/70er mit dem Sprachschatz der Betroffenheitsgeneration in Einklang zu bringen, das erscheint mir eher fraglich.
Ich erwarte Hiebe.
es gibt für die HC die Zielgruppe Kinder/Jugendliche doch gar nicht! Zielgruppe dürften nostalgische Erwachsene sein!
Und in paar Jahren streiche ich das Wort Ossi aus allen Publikationen - oder was?
Das ist albern ... die Comics haben nun beinahe 30 Jahre auf dem Buckel ... sollen sie ein Nachwort anhängen ... das wäre o.k. - aber auch nötig wie die Diskussion hier heißt!
Wenn selbst Klassiker wie Agatha Christies "10 kleine Negerlein" umbenannt werden müssen ist es mit unserer Verantwortung der Geschichte gegenüber nicht weit her.
Noch in den 80er Jahren gehörte das Wort Neger zum Sprachgebrauch ... das ist ein Grund sich zu schämen, aber nicht ein Grund es überall zu tilgen. Es gilt, sich der Verantwortung und der Geschichte zu stellen ... Klar ist das Scheiße, das da "Neger" steht ... aber in einer Geschichte die in der damaligen Zeit spielt, sollte schon aufzeigen, dass die Beschimpfung allgemeingültiger Umgang war ... ein Grund sich zu schämen ... nicht ein Grund es zu verdrängen!
Geändert von Scheuch (22.09.2002 um 18:46 Uhr)
Ich hatte eigentlich schon vor, meinen Kindern (falls ich jemals welche bekommen werde) diese Comics zu kaufen. Schliesslich sind sie zeitlos.
Ich glaube, das Hauptproblem ist, dass Ihr den Comic mit Sammleraugen betrachtet, während ich halt mehr die lustige, spannende Story sehe.
Unter diesem Aspekt würde ich den Comic an die Zeit anpassen, damit er auch von neuen Lesern richtig verstanden wird und keinen faden Beigeschmack hinterlässt. Der Witz ist doch, dass "Neger" eben gar nicht als Beschimpfung gedacht war, sondern wie Ihr schon sagtet damals als harmloses, umgangssprachliches Wort empfunden wurde!!!
Da es ja hier um die Befreiung der Sklaven geht, könnte doch heutzutage der Aspekt der Menschenverachtung viel mehr herausgearbeitet werden, zum Beispiel indem die Sklavenbarone "Neger" sagen, die Digedags aber nicht. Ausserdem verstehe ich die Aufregung nicht: es ist doch wohl 100mal schlimmer bei einer Neuauflage 4 Seiten Story zu streichen als 30 Wörter gegen zeitgemässe auszutauschen.
So zeitlos wohl scheinbar doch nicht...
Das Austauschen von Worten ist aber auch eine Form von Mißachtung des Autors, da dadurch sein Werk verfälscht wird. Man schaue doch nur mal was der Karl May Verlag aus den Werken seines Hausautoren gemacht hat. Ich stehe auf den Standpunkt, jedes Werk hat in der vom Autor gewollten Fassung zu erscheinen, ganz egal, ob das was dort steht in der heutigen Zeit noch politsch korrekt ist. Und was nun das Argument betrifft, die Sklavenhalter können ja Neger sagen und die Digedags "Farbige" oder "Schwarze" ist für mich nicht ganz nachvollziehbar, denn sowohl der Begriff "Farbiger" als Schwarzer waren damal eben absolut nicht gebräuchlich und sind damit auch nicht zeitgemäß. Im übrigen hätten die Südstaatler wohl auch eher von "Niggern" gesprochen. Das im Mosaik nun aber im allgemeinen mehr von "Negern" gesprochen wird, ist doch ein guter Kompromiss.
Eine weitere Frage wäre in diesem Zusammenhang die, wie du zum Wort Indianer stehst. Auch das Wort Indianer gilt heute als politisch unkorrekt und steht mit dem Wort "Neger" auf einer Stufe. Und bei einer Konsequenten Umsetzung deiner Anregung, müßte auch dieses Wort vollständig getilgt und ersetzt werden.
Ein erklärender Anhang, eine Fußnote, wären ok und ausreichend. Aber ein Eingriff in das Werk selbst ist, da Zensur, auf jeden Fall abzulehnen.
Geändert von Predantus (22.09.2002 um 19:51 Uhr)
Also --- ich hätte kein inhaltliches Problem damit, die Bücher meinem Sohn in die Hand zu geben.
Um die Comics dem Zeitgeist anzupassen, müsste man doch viel mehr als nur ein Wort ändern.
Geändert von Scheuch (22.09.2002 um 20:12 Uhr)
Ziemlich anmassend - oder?Original geschrieben von cerra
Unter diesem Aspekt würde ich den Comic an die Zeit anpassen, damit er auch von neuen Lesern richtig verstanden wird und keinen faden Beigeschmack hinterlässt.
Damit sprichts Du doch jedem neuen Leser einen gesunden Menschenverstand und eine differenzierte Betrachtungsweise ab!
Außerdem würde es ja bedeuten, dass ich meinem Sohn nur noch die neue Fassung in die Hand geben dürfte, die andere wäre ja "FALSCH".
Ich glaube nicht, dass ich das hier nur einseitig aus Sammleraugen sehe ...
leider bist Du aber auf keines der weiter oben von mir oder anderen angeführten Gegenargumente eingegangen ...
Geändert von Scheuch (22.09.2002 um 20:14 Uhr)
ich bin prinzipiell dagegen, erin einmal von einem künstler (oder einem team) geschaffenes kunstwerk zu ändern. wo kommen wir denn da hin, wenn alle 10 jahre aufgrund wechselnden zeitgeistes ein buch umgeschrieben wird??? es ist völlig okay, ein werk kritisch zu betrachten - aber insbesodnere die schon erwähnte karl-may-umschreibung im 3. reich sollte beispiel genug sein dafür, dass es sinnlos, gefährlich und herablassend gegenüber dem künstler ist, auch nur ein wort an seinem werk zu ändern!
das mit den 4 Seiten ist mit der Weile doch bereits in der Änderung ... alle weiteren Neuauflagen enthalten wieder ALLE SeitenOriginal geschrieben von cerra
es ist doch wohl 100mal schlimmer bei einer Neuauflage 4 Seiten Story zu streichen als 30 Wörter gegen zeitgemässe auszutauschen.
Wie wurde das Buch denn umbenannt?Original geschrieben von Scheuch
Wenn selbst Klassiker wie Agatha Christies "10 kleine Negerlein" umbenannt werden müssen ist es mit unserer Verantwortung der Geschichte gegenüber nicht weit her.
So weit ich mich erinnern kann, wollte der Scherz-Verlag, der die Rechte an diesem Buch hat, dieses in "Und dann gab's keines mehr" oder so ähnlich umbenennen. Allerdings habe ich es dann nicht weiter verfolgt. Ging aber damals als gewaltige Posse durch die Presse. Wenn ihr mich fragt, ein völlig idiotischer Titel, wenn er tatsächlich so abgeändert worde ist. Ist eigentlich auch der Inhalt geändert worden? Aber wie sagt man so schön: Wahnsinn hat manchmal Methode.
Aber wenigstens wird jetzt hier mal richtig über ein Thema diskutiert und ich bin mal gespannt, was da noch so alles an Meinungen zusammenkommt, denn es geht hierbei sicherlich nicht nur um Mosaiknostalgie sondern ums Prinzip. Wie sollte man mit Werken verfahren, die Begriffe enthalten, die heute nicht mehr politisch korrekt sind aber durchaus dem damaligen Zeitgeist entsprechen.
Ein weiteres schönes Beispiel zu diesem Thema wäre sicherlich das hier wohl jedem bekannte Kinderbuch vom Struwelpeter in dem es eine Geschichte von einem "Mohren" gibt. Da in Reimen geschrieben, müßte man dort wohl die ganze Geschichte umdichten oder aus dem Buch entfernen. Aber wenn ich es recht bedenke, müßte eigentlich der ganze "Struwelpeter" aus heutiger korrekter politischer Sicht verboten werden. Ebenso vieles von Wilhelm Busch, wie zum Beispiel das Auftaktkapitel zu "Fips dem Affen".
Deshalb hoffe ich hier mal auf eine rege Beteiligung.
Selbst in der DDR kam man (komischerweise) nicht auf die Idee Kalliningrader Klöpse zu servieren.
@Scheuch
Ich weiss zwar nicht welches von deinen Argumenten du meinst, aber ich will dir dennoch versuchen dir zu antworten. Also, das Wort Ossi wird mit Sicherheit in 50 Jahren keinen mehr interessieren. Im Gegensatz zu Neger ist es meiner Meinung nach auch nicht rassistisch, sondern in dieselbe Kategorie wie Preusse, Schwabe, Besserwessi (mehr fällt mir leider nicht ein) einzuordnen.
Das Wort Neger fällt jedoch meiner Ansicht nach in dieselbe Kategorie wie Schlitzaugen, Wilder, Liliputaner etc. und ist rassistisch.
"Klar ist das Scheiße, das da "Neger" steht ... aber in einer Geschichte die in der damaligen Zeit spielt, sollte schon aufzeigen, dass die Beschimpfung allgemeingültiger Umgang war ... ein Grund sich zu schämen ... nicht ein Grund es zu verdrängen!"
Ich habe dir versucht zu erklären, dass das Wort vom Autor eben nicht als Beschimpfung gedacht war, sondern als er den Comic geschrieben hat, ein neutrales, umgangssprachliches Wort war. Mittlerweile hat sich aber der Sinn des Wortes verändert und eben deshalb sollte man den ursprünglichen, gewünschten Sinn durch Austauschen wieder anpassen.
Ich spreche dem Leser keine differenzierte Betrachtungsweise ab. Aber ich glaube kaum, dass sich jeder Gedanken machen wird, wann dieses Buch geschrieben wurde. Wenn der Verlag drauf abzielt dieses Buch an nostalgische Erwachsene zu verkaufen, kann man es meiner Ansicht nach lassen. Wenn man aber eine breitere Leserschaft erreichen will u.a. auch Jugendliche, sollte man es meiner Meinung nach ändern.
Die Idee mit den Fußnoten find ich übrigens recht seltsam. Was soll da drinstehen? "Liebe Kinder, das ist nicht so gemeint, nur weil das Buch in den 60/70ern entstand, steht da Neger, heutzutage sagt man Schwarzer!" Oder wie stellst du dir das vor?
@Predantus
Meine Kinder werden aus den von dir genannten Gründen mit Sicherheit keinen W. Busch zu lesen bekommen. Finde ihn auch zu brutal, überhaupt nicht witzig und ausserdem werden dabei die Grenzen des guten Geschmacks überschritten.
Ich sage ja nicht, dass W. Busch verboten werden sollte. Ich sage nur, dass wenn man die Digedags als zeitloses Abenteuerbuch/Comic wie etwa Tom Sawyer, Biene Maja etablieren will, müssen solche groben Schnitzer raus. Aber vielleicht will der Verlag das auch gar nicht?
Wie kommst du drauf, dass Indianer abwertend ist? Oder meinst du den Begriff "Rothaut"?
@L.N. Muhr
Kunstwerke unterliegen ständig der Veränderung, schon allein dadurch, dass die neue Rechtschreibung eingeführt wurde. Wenn immer nur Originale lesen möchtest, dürftest du auch keine einzige Übersetzung lesen.
Geändert von cerra (22.09.2002 um 22:16 Uhr)
weshalb ich das problem der übersetzungen extra ausgeklammert habe. zumal eine änderung der rechtschreibung KEINERLEI inhaltlichen änderungen zur folge hat - davon abgesehen, dass es immer noch reprints bzw. historisch-kritische werkausgaben gibt, die sogar die rechtschreibfehler des autors übernehmen.
aber das tut hier alles nichts zur sache. fakt ist doch das folgende: der autor hat sich zum entsprechenden zeitpunkt etwas dabei gedacht, dieses oder jenes wort zu verwenden. dies zu loben oder zu kritisieren bleibt nachfolgenden generationen anstandslos überlassen - sie zu ändern ist nichts weiter als arroganz, nämlich die behauptung "heute wissen wir es besser als der autor damals!". heute wissen wir auch, dass man mit einer kanone keine menschen auf den mond schiessen kann... oder dass karl may seine abenteuer nicht selbst erlebt hat.
ach ja, bist du auch dafür, den begriff neger in allen werken von karl may und jules verne zu entfernen? sind ja auch anerkannte autoren für jgendliche...
im comic kommt hinzu, dass man zwar den text ändern kann - nicht aber das bild. was ist mit der scheinbar rassistischen darstellung schwarzer im bild? was ist mit karikaturen? wo liegt da überhaupt die grenze? wer definiert diese grenze? (von der frage "wer soll das umzeichnen?" ganz zu schweigen.) ich sag ja nur "the spirit" von will eisner... rassistisch? oder satirisch? der damaligen zeit entsprechend?
nee, cerra, geh mal deiner frage mit der entsprechnden konsequenz nach - du wirst auf einen ganzen rattenschwanz unbeantworteter frragen stossen. und deshalb, bei aller freundschaft, ist dein vorschlag ein riesengrosser bullshit.
cerrus: offenbar hast du tom sawyer nicht gelesen... von huckleberry finn ganz zu schweigen. nicht nur steht da "neger" drin (steht in onkel toms hütte übrigens auc drin - ein super-rassitisches buch, oder?), noch dazu ist die darstellung der schwarzen bei twain nicht gerade pc. könnte zwar daran liegen, dass es sich um eine satirie handelt, aber man weiss ja nie, oder? immerhin ist der huck fin ja heute noch in einigen us-libraries verboten... die werdens schon wissen, nicht?
und biene maja: steckt da nicht auch ein rassismus drin mit den strahlenden, guten bienen und den bösen, fiesen, dummen ameisen?
Es ist hier eigentlich schon alles gesagt worden. Wenn man erst mal anfängt, Kunstwerke - gleich welcher Art - zu verändern und dem "Zeitgeist anzupassen", würde dies kein Ende finden, und es bestände die Gefahr, daß von dem Geist des Originals kaum noch etwas übrig bliebe. Außerdem weiß ich jetzt gar nicht, in welchem Zusammenhang das Wort "Neger" im Mosaik verwendet wurde, von den Digedags jedenfalls eindeutig nicht als Schimpfwort. Ich erinnere mich nur, daß die schwarzen Heizer auf der "Louisiana" mal das Wort selbst gebraucht haben: "Mr. Baxter macht Negern immer viel Dampf, wir werden ihm wenig Dampf machen!" -
Also ich bin generell an ein Anpassen von Kunstwerken an einen angeblich oder tatsächlich neuen Zeitgeist. Außer in Ausnahmefällen, wenn die Alternative klar besser ist als die Erstfassung, aber wer kann das schon objektiv einschätzen?!
Die Änderung des Titels "Zehn kleine Negerlein" könnte ich noch eher nachvollziehen, denn diese Redeweise verrät objektiv deutliche Geringschätzigkeit, auch damals schon. Wenn allerdings so ein unsinniger Ersatztitel dafür herhalten muß ... Es gab mal einen Film zu dem Roman mit dem Titel "Das Geheimnis im blauen Schloß", mit dieser Alternative könnte ich mich eher anfreunden.
zehn kleine negerlein bezieht sich aber v.a. auf das kinderlied bzw. -spiel - und als spiel erweist sich ja am ende auch die handlung. im englischen lautet der original-titel glaube ich "and then there were none" - oder? jener bezug zum kinderspiel/ -reim sollte schon erhalten bleiben.
aber übersetzungen sind wahrlich ein weites feld...
... und sie blieb es auch: die "Deutsche Reichsbahn". Der Name wurde ebenfalls erst nach der Wende geändert ...Original geschrieben von Lackmeyer
Selbst in der DDR kam man (komischerweise) nicht auf die Idee Kalliningrader Klöpse zu servieren.
@ L. N. Muhr: Stimmt, so gesehen ist der Buchtitel gar nicht fragwürdig ... Dann schon eher das alte Kinderlied ...
Geändert von Reniarenail (23.09.2002 um 05:00 Uhr)
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