Original geschrieben von cerra
Also, das Wort Ossi wird mit Sicherheit in 50 Jahren keinen mehr interessieren. Im Gegensatz zu Neger ist es meiner Meinung nach auch nicht rassistisch, sondern in dieselbe Kategorie wie ... Besserwessieinzuordnen.
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Beide Worte sind meiner Meinung nach ebenso rassistisch wie Neger. (Als Beschimpfung taugt das deutsche Wort "Neger" doch nicht, man würde wohl auf Kanake oder auf das amerikanische "Nigger" ausweichen.)
genau das steht doch oben ... was heute als Beschimpfung gilt war damals allgemein gültiger Umgang (und bis ca 1990 hat sich auch noch keiner dran gestört).Original geschrieben von cerra
"Klar ist das Scheiße, das da "Neger" steht ... aber in einer Geschichte die in der damaligen Zeit spielt, sollte schon aufzeigen, dass die Beschimpfung allgemeingültiger Umgang war ... ein Grund sich zu schämen ... nicht ein Grund es zu verdrängen!"
Ich habe dir versucht zu erklären, dass das Wort vom Autor eben nicht als Beschimpfung gedacht war, sondern als er den Comic geschrieben hat, ein neutrales, umgangssprachliches Wort war. Mittlerweile hat sich aber der Sinn des Wortes verändert und eben deshalb sollte man den ursprünglichen, gewünschten Sinn durch Austauschen wieder anpassen.
Ich finde "Farbiger" übrigens als viel rassistischer, ähnlich wie "Kranker" kann es eine abwertende Bedeutung haben!
dass sollte man aber bei jedem Buch / Zeitungsartikel / Film etc. tunOriginal geschrieben von cerra
Ich spreche dem Leser keine differenzierte Betrachtungsweise ab. Aber ich glaube kaum, dass sich jeder Gedanken machen wird, wann dieses Buch geschrieben wurde.
man liest doch nicht nur ein Buch ... immer spiegelt sich darin die Zeitgeschichte, in der es spielt und die in der es geschrieben wurde ... zum selbstständigen Lesen gehört Verantwortung, aber die muss man erlernen
Fremde Ansichten soll man ja tolerieren, aber diese enge Sichtweise tut schon mir schon sehr weh. Man sollte mehr differenzieren. Schade dass Deinen Kindern ein Meilenstein der Bildergeschichte entgehen wird ...Original geschrieben von cerra
@Predantus
Meine Kinder werden aus den von dir genannten Gründen mit Sicherheit keinen W. Busch zu lesen bekommen. Finde ihn auch zu brutal, überhaupt nicht witzig und ausserdem werden dabei die Grenzen des guten Geschmacks überschritten.
aber vielleicht ändert sich Deine Meinung noch.
Ich kenne jemanden, die hält sogar "Peter und der Wolf" zu gewaltätig für ihr Kind ...
nochmals: ... zum selbstständigen Lesen gehört Verantwortung, aber die muss man erlernen
Geändert von Scheuch (23.09.2002 um 07:16 Uhr)
"Indian" ist genaus wie "Nigger" ein altes Wort und da in der Vergangenheit beiden Volksschichten viel Unrecht getan wird, versucht man ALLES daran auszutilgen ...Original geschrieben von cerra
Wie kommst du drauf, dass Indianer abwertend ist? Oder meinst du den Begriff "Rothaut"?
... erst die Menschen ... dann die Worte ...
... dann wieder Menschen?
statt "Indian" heißt es "Native American" (im deutschen am ehesten mit "Ureinwohner" gleichzusetzen)
Als ich Kind war, habe ich alle Sachen in denen "Liebe Kinder" stand gemieden. Warum eigentlich so sarkastisch? Kinder brauchen offene und ehrliche Erklärungen!Original geschrieben von cerra
Die Idee mit den Fußnoten find ich übrigens recht seltsam. Was soll da drinstehen? "Liebe Kinder, das ist nicht so gemeint, nur weil das Buch in den 60/70ern entstand, steht da Neger, heutzutage sagt man Schwarzer!" Oder wie stellst du dir das vor?
eine Frage gefällt mir besonders: wer definiert diese grenze?Original geschrieben von L.N. Muhr
im comic kommt hinzu, dass man zwar den text ändern kann - nicht aber das bild. was ist mit der scheinbar rassistischen darstellung schwarzer im bild? was ist mit karikaturen? wo liegt da überhaupt die grenze? wer definiert diese grenze? (von der frage "wer soll das umzeichnen?" ganz zu schweigen.) ich sag ja nur "the spirit" von will eisner... rassistisch? oder satirisch? der damaligen zeit entsprechend?
Scheuch hat ja weiter oben schon ausreichend erklärt, daß der Begriff Indianer aus heutiger Sicht den gleichen Stellenwert hat, wie das Wort Neger.Original geschrieben von cerra
Wie kommst du drauf, dass Indianer abwertend ist? Oder meinst du den Begriff "Rothaut"?
http://www.haz.de/hannover/nachrichten/122629.html
http://www.heise.de/tp/deutsch/inhal...e/11797/1.html
Bitte die ganze Seite (weiter unten / unter dem Bild) lesen, nicht nur das Fettgedruckte.
Keine "Zehn kleine Negerlein" mehr
Der Scherz-Verlag hat sich endlich entschlossen, den Krimi von Agatha Christie "Zehn kleine Negerlein" umzubenennen. In Anlehnung an die englische Version "And then they were none" wird er künftig "Und dann gab's keine mehr" heißen. Die Antidiskriminierungsstelle der Stadt Hannover war nach Protesten von Bürgern afrikanischer Herkunft aktiv geworden. Sie hatten beklagt, dass auch im Jahr 2002 die abwertende Bezeichnung "Neger" noch vielfach üblich sei.
-tü-
(497 Anschläge, 6 Zeilen, März 2002, Quelle: "Kulturzeit"/3sat, 06.03.2002)
ursprünglich hieß das Buch in England "Ten Little Niggers" es wurde dann (wann?) umbenannt in "Ten Little Indians" (ja Scheiße, wenn man keine Lobby hat!) und heißt jetzt erst: "And then they were none"
hier noch mal das Kinderlied:
http://www.kirchenweb.at/sound/xs/kinderlieder/029.htm
Geändert von Scheuch (23.09.2002 um 09:09 Uhr)
Um den Rattenschwanz mal auszudehnen, den eine Textänderung im Mosaik nach sich ziehen würde, möchte ich auch mal auf die Runkelserie verweisen. Über Türkenschreck haben wir ja schon gesprochen. Aber dort wird auch laufend von Muselmännern und Sarazenen gesprochen. Damals völlig korrekt, heute zutiefst rassistisch und Menschenverachtend. Oder einige Ritterregeln in der Art: Laß dich nie mit Türken ein, denn ihr benehmen ist nicht fein!
Keine Ahnung wie man gerade letzteres ändern sollte.
Nein, jede Publikation ist schließlich auch ein Dokument seiner Zeit und sollte deshalb auch in der erschienenen Form belassen werden. Es sei denn, der Autor selbst würde eine solche Änderung vornehmen oder vorgenommen haben. Stellt euch mal vor, jemand würde heute z.B. die Tarzan Bücher politisch korrekt bearbeiten, was dabei rauskommen würde. Deren Autor war Rassist durch und durch. Und dennoch wird dies nie geschehen. Und auch die angesprochene Biene Maja ist ja im Original nicht ganz ohne Ideologie, die heute auch recht fragwürdig erscheint, denn sie wurde von einem zutiefst religiösen Autor verpaßt und in recht konservatives katholisches Gewand verpackt, das man heute in dieser strengen Form eigentlich auch nicht mehr so vermittelt sehen möchte. Nun könnte man damit argumentieren, daß man das Werk deshalb heute nicht mehr in seinem genauen damaligen Wortlaut auflegt. Doch damit zerstört man auch das, was der Autor mit seiner veröffentlichung beabsichtigt hat. Und das ist, und da werde ich meine Meinung nicht ändern, nichts als Zensur. Jedwede Bearbeitung eines Werkes, und sei es nur an einem scheinbar harmlosen, aber nicht mehr gern gesehenen Wort ist ein kulturelles Verbrechen. Ich weiß, daß klingt hart. Aber man muß solche Grenzen ziehen, wenn man nicht möchte, das es bei solchen scheinbar harmlosen Dingen beginnt und dann ganze Bücher umgeschrieben werden. Das alles ist schon mal dagewesen. Und deshalb sind Fußnoten oder Anhänge der einzig akzeptable Weg, wenn man auf soclhe Dinge hinweisen möchte.
schön dass Du den Bogen wieder zum Mosaik gespannt hast ...
Ich finde, nur mit einer kommentierten Neuedition kann man dieses Problem lösen.
Eine so spezifische Überarbeitung der Sammelbände ist technisch und finanziell sicherlich zu aufwändig.
Eine Möglichkeit wäre jedoch, mit den Kindern über die Hefte/ Bücher zu reden und sie so selbst zu kommentieren. Dies ergäbe doppelten Nutzen.
10 kleine ???
Was machen wir eigentlich mit dem Sarotti-Mohren?
Predantus, ich kann mich Deiner Meinung nur voll anschließen! Besser hätte man es nicht auf den Punkt bringen können!
Auch denke ich nicht, das solche Bezeichnungen in Büchern Kinder zu Rassisten werden lassen! Wenn das passiert haben Eltern in der Erziehungspflicht versagt.
Einen Wilhelm Busch deshalb aus dem Bücherschrank zu verbannen, ist absoluter Schwachsinn!
Solche Eingriffe bzw Einflußnahme erinnern mich stark an Hitlers Bücherverbrennung!
Ich will das nicht gleichsetzen, aber wir hatten schon 2 mal Systeme, die für das dumme "Volk" entscheiden wollten, was sie lesen dürfen, und was nicht!
Und das darf nie wieder sein!!!!
Wenn man das konsequent umsetzen würde, würde man Geschichtsfälschung betreiben. Und dazu haben wir nicht das Recht.
Es beginnt mit dem Ändern von Titeln und endet mit Verboten ganzer Werke oder Autoren. Das darf aber nie wieder sein!
Übrigens empfinde ich die Umbenennung von Christies Werk ebenso lächerlich, da der Titel des Werkes wirklich nur an das Kinderlied angelehnt war.
Und noch was ich bin absolut kein Rassist!
Ich denke nur als freier Mensch hat man das Recht "unzensierte Originalwerke" zu lesen, und kann als normalgebildeter Mensch selbst Schlüsse ziehen, was pc ist oder nicht!
Da haben andere nicht das Recht das schon durch ihre, ihrer Meinung nach, einzig richtige "Interpretation" zu beeinflussen!
@Scheuch, das ist Klasse und zeigt wie lächerlich diese Diskussion selbsternannter "Moralapostel"ist!
Übrigens bin ich dafür den "Froschkönig" zu verbieten, der beschreibt sexuelle Handlungen mit Tieren (Kuß") bzw. "Tierquälerei "(Prinzessin schmeißt Frosch an die Wand)
Indianer, ein Schimpfwort?
Indianer nannte Kolumbus so, weil er glaubte (den Kontinent) Indien erreicht zu haben. Deshalb ein Schimpfwort?Original geschrieben von Scheuch
"Indian" ist genaus wie "Nigger" ein altes Wort und da in der Vergangenheit beiden Volksschichten viel Unrecht getan wird, versucht man ALLES daran auszutilgen ...
Ich fand auch als Kind schon die Späße von W. Busch mitunter makaber und hatte eigentlich keine ungeteilte Freude daran, trotzdem sie geistreich sind.Original geschrieben von cerra
... Meine Kinder werden aus den von dir genannten Gründen mit Sicherheit keinen W. Busch zu lesen bekommen. Finde ihn auch zu brutal, überhaupt nicht witzig und ausserdem werden dabei die Grenzen des guten Geschmacks überschritten.
Geändert von Reniarenail (23.09.2002 um 10:21 Uhr)
Einen Menschen namens Meier
Schubst man aus des Hauses Tor,
Und man spricht, betrunken sei er;
Selber kam's ihm nicht so vor.
Wer Wilhelm Busch nicht witzig finden kann ist mir sehr verdächtig.
So ist das eben, wenn jemand etwas aus dem Sinnzusammenhang herausreißt und isoliert betrachtet, ohne wirklich den vollständigen Sinn zu kennen oder erfaßt zu haben. Und der bekommt dann auch noch Recht. Aber das war ja nicht das erste Mal so und auch nicht das letzte Mal (vgl. u.a. jüngste Äußerungen der amtierenden deutschen Justiz-Ministerin D.-G.).Original geschrieben in der Hannoverschen Allgemeinen
... Weil sich in Hannover lebende Afrikaner durch das Wort diskriminiert fühlen, ...
Als Kind fand ich sie lustig. Ich wußte damals nicht was makaber bedeutet. Aber wenn man sich überlegt, dass Max und Moritz in der Mühle landen und zerstückelt werden, so ist dass schon ziemlich deftig. Dann müßte man aber auch solche Märchen wie Hänsel und Gretel verbieten. Denn eine Frau, die Kinder mästet, um sie dann im Backofen zu braten, ist ja wohl auch nicht kindgerecht.Original geschrieben von Reniarenail
Ich fand auch als Kind schon die Späße von W. Busch mitunter makaber und hatte eigentlich keine ungeteilte Freude daran, trotzdem sie geistreich sind.
Deshalb nicht ... "Indian" ist dasselbe Problem wie "Nigger" --- man sagts einfach nicht! Es sind halt keine Indianer, es sind Navajo, Sioux ...Original geschrieben von Reniarenail
Indianer nannte Kolumbus so, weil er glaubte (den Kontinent) Indien erreicht zu haben. Deshalb ein Schimpfwort?
ich sag ja auch nicht "alter, weißer Mann" zu Dir ...
mit Bücher ist genau wie mit dem Fernsehen ... ein in Maßen geleitetes Kind ist in der Lage mit beidem vernünftig umzugehen ... man sollte keinem die Chance nehmen, aus dem ein oder anderen zu lernen!Original geschrieben von Reniarenail
Ich fand auch als Kind schon die Späße von W. Busch mitunter makaber und hatte eigentlich keine ungeteilte Freude daran, trotzdem sie geistreich sind.
nochmal Wilhelm Busch ... ein Kind ist durchaus in der Lage ... dass als erfundene Geschichte zu behandeln ...
die Vorlesungen zu "Entwicklungpsychologie" liegen zwar schon etwas zurück ... aber folgende Bitte klingt mir noch in den Ohren:
Behandelt Kinder einfach, wie ihr selbst behandelt werdet wollt. Was sie nicht verstehen, werden sie erfragen. Vertraut auf die gesunde Neugier eines jeden Kindes. Es kann sehr wohl zwischen Fiktion und Realität, zwischen richtig und falsch unterscheiden. Alles was Kinder hin&wieder brauchen ist eine kleine Hilfestellung.
und Wilhelm Busch ist weitaus weniger makaber ... als Soldaten in die weite Welt zu schicken
Geändert von Scheuch (23.09.2002 um 10:48 Uhr)
Gibt es in den USA eigentlich beide Worte, Neger und Nigger?
Re: Re: Indianer, ein Schimpfwort?
Wenn du eine "heranwachsende Rothaut" wärst, würdest du es vielleicht so sagen können, aber so?Original geschrieben von Scheuch
ich sag ja auch nicht "alter, weißer Mann" zu Dir ...
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