Diskusssion über Qualität und deutsche Comics aus "Comic-Zeichner übernehmen Auftrag"

[Vance]

Ich würde es so formulieren: die Ausbildung vermittelt elementare Kenntnisse und ein guter Lehrer vermittelt zudem noch einige Extras, u.a. die Lust am weiteren Zeichnen. Der Künstler (in unserem Fall, der Comiczeichner) lernt in der Folge bei seiner und durch seine Arbeit. Glücklich der, welcher "das Zeichnen in die Wiege gelegt bekam", doch auch er wird noch lernen.
Das tun wir alle, glaube ich.
Und weil ich in spätestens einer Woche ein 48seitiges "Produkt" abliefern muss, klinke ich mich aus der Diskussion aus und klemm mich hinter den Job, um den Termin nicht zu verpassen, sonst brauch ich 2005 nicht mehr mit dem nächsten Produkt anzutreten,...denn Termine einhalten, gehört ebenso zum Beruf wie das Zeichnen selbst.

liebe Grüsse

[Zebruin]

@Vance:
Geh doch! Du bist doch sowieso kein Comiczeichner!

Termine einhalten gehört soweit ich weiß nicht zum Profil eines Comiczeichners. Ich habe letzte Woche einen kleinen Auftrag bekommen und mein bis dahin unbekannter Auftraggeber hat mir am Schluß des ersten Gespräches noch einmal versucht zu erklären, daß ich meine Termine, wenn es möglich ist, auch einhalten sollte und ggf. rechtzeitig absagen...

Kann aber auch sein, daß es nicht das Vorurteil war, daß Comiczeichner unzuverlässig sind, sondern die Tatsache, daß der Auftraggeber ein schlechtes Gewissen hat von einem Menschen viel Arbeit für wenig Geld zu verlangen UND dann noch verlangt Termine einzuhalten?

@Nav: Übung macht den Meister!
Wenn ich vom Comiczeichnen leben könnte, dann würde ich auch jeden Tag Comics zeichnen. Wenn ich jeden Tag zeichne, dann müßte ich auch besser werden oder eine Spreizfinger (Berufskrankheit aus dem Hause Knatterton) bekommen.

[Steffi S.]

Kann aber auch sein, daß es nicht das Vorurteil war, daß Comiczeichner unzuverlässig sind, sondern die Tatsache, daß der Auftraggeber ein schlechtes Gewissen hat von einem Menschen viel Arbeit für wenig Geld zu verlangen UND dann noch verlangt Termine einzuhalten?

Abgemacht ist abgemacht! Wenn man bei etwas zusagt, sollte man sich darüber im klaren sein, das man den Termin auch einhalten kann.
-Was anderes sind natürlich die Leute, die bis kurz vor Deadlineende alle halbe stunde mit extremen Änderungswünschen kommen. Da muss man halt irgendwie lernen, da einen Riegel vorzuschieben - fällt mir auch schwer.


Mit Pessimismus hat mein Post übrigens nichts zu tun, ich denk halt bloss, dass die X-te Variation des "Comickarrens aus dm Dreck" auch nicht viel ändern wird - nicht mal auf der Erkenntnisebene.
Es ist halt ein Fakt, dass man mit Comics kein Geld verdienen kann - zumindest ist es sehr unwahrscheinlich. Wer wirklich seine Leidenschaft in den Comic steckt, wird sich nicht abhalten lassen, trotz widriger Umstände Comics zu machen. Natürlich ist das nicht grade angenehm, aber vom Rumheulen wirds jedenfalls nicht besser. Die einzige Möglichkeit, überhaupt was zu bewegen, ist, gute Comics zu machen. Dazu gehört auch, nicht ständig jeden Fehler mit schlechten Umständen zu entschuldigen, oder jedes deutsche Produkt von vornherein über den grünen Klee zu loben, das bringt niemanden was.

Grüsse, Steffi

[Karsten]

Dazu gehört auch, nicht ständig jeden Fehler mit schlechten Umständen zu entschuldigen...

Wenn es aber nun mal so ist? Wenn wir hier asiatische, französische oder amerikanische Verhältnisse hätten bezüglich der Akzeptanz von Comics, wären die Produkte auch ausgereifter, weil man seine Comics dann eben nicht "nebenher" machen muss, sondern davon leben könnte und sich eben ganz auf diese Richtung konzentrieren und weiterentwickeln kann. Allerdings würde ich persönlich nicht von Comiczeichnen leben wollen/müssen - wo bliebe denn dann der Spaß?

Grüße!

[Ome]

Ich seh das so:
Wer in diesem Markt überleben will, oder überhaupt erst einsteigen möchte, soltte natürlich die "Regeln" befolgen, ohne Kontrolle herscht Chaos,
und ich denke genau da liegt das Problem, Künstler sind eigenwillig und wollen sich nicht im Brei rumlöffeln lassen.

Wenn man einen Auftrag hat soltte man natürlich alles tun um den Kunden zufrieden zustellen, Deadlinestress und kurzfristige Änderungen natürlich eingeschloßen.
Naja, noch ist das nicht meine Tasse Tee.

Comiczeichner in Deutschland haben es schwer, und das wird sich wohl in absehbarer zeit nicht ändern höchstens verbessern, wir haben eben nicht den Standard des amerikanischen oder französischen Marktes.

gruß
Ome

[Zebruin]

Comiczeichner in Deutschland haben es schwer, und das wird sich wohl in absehbarer zeit nicht ändern höchstens verbessern, wir haben eben nicht den Standard des amerikanischen oder französischen Marktes.

Stimmt!
Früher durften sich Zeichner noch entwickeln, heute muss das erste Comic schon vollkommen ausgereift sein, sonst verkauft es sich schlecht und man muss sehr hart für eine zweite Chance kämpfen. Diese "Förderung" durch die Verlage hat sich verlagert und man kann in den USA oder Frankreich als Assistent Erfahrungen sammeln, indem man z.B. Hintergründe für etablierte Zeichner herstellt.

Hier in Deutschland finde ich keinen Menschen, der sich von mir Fördern lassen möchte. Ist mir unbegreiflich, warum junge Menschen nicht gerne umsonst meine Sachen kolorieren oder zeichnen wollen (um dann nicht einmal namentlich erwähnt zu werden)...

[Michael Vogt]

"Früher"? Wann genau "früher" meinst Du?

...und Assistenzen sind in Frankreich und USA soweit ich weiß durchaus bezahlt. Wenn Du Deinem Assi Geld gibst, macht der bestimmt auch gerne Deine Arbeit...

[Bendrix]

Wenn ich mir das so durchlese fallen mir Paralellen zur Musikszene auf. Die Luft an der Spitze ist dünn und es ist wohl eine Mischung aus Glück, Talent, Durchhaltevermögen und "zur Richtigen zeit am Richtigen Ort" das es einem (oder einer, logisch) Ermöglicht mit seiner Leidenschaft den Lebensunterhalt zu bezahlen.
Es gibt kein Recht auf den Beruf des Comiczeichners und ebenso wie in der Musik (lassen wir gecastete Hampelmänner mal aussen vor, aber selber selbst da) muss man erst einmal mit viel Schweiß und Entberungen etwas schaffen das dann, durch welche Faktoren auch immer, eine Nachfrage generiert die einen Verlag dazu bewegen kann dies zu veröffentlichen und zu entlohnen.

[Spong]

Das ist halt die Sache, mit dem Recht. Das Medium hat hier nun mal keine echte eigene Tradition (ausser AKIM oder sowas) und wird halt hier nicht so rezipiert wie in Frankreich oder USA. Dann ist das halt so. Ein Didgeredoo-Spieler jammert schiesslich auch nicht die ganze Zeit dass er vom Spielen hier nicht leben kann. Und Illustratoren (was auch etwas anderes ist als Comiczeichner) sind genauso einem überfüllten, gespannten Markt ausgesetzt wie, was weiss ich, Englisch-Übersetzer. Hier wie dort, wenn man die Berufswahl trifft und seinem Herzen folgt, weiss man doch worauf man sich einlässt und was einen erwartet, nespá?

Vor einiger Zeit gab es einen Bericht über Musiker und Bands, die konstant touren müssen, weil sie von ihren Verkäufen nicht leben können. Ein stressiges Leben aber das Konsens war ich habe den tollsten Beruf der Welt. Es geht mir gut. Es gibt wahnsinnig vieles was besser und anders sein könnte, aber ich finde, wir haben eine wunderbare, sehr kooperative Szene in einem Medium, das spannender ist und in dem es mehr zu entdecken und zu schaffen gibt als in jeden anderen. Das ist doch auf was wert? Und wenn die Comics, die man macht, dreimal so gut sein müssen wie Sachen in jeden anderem Medium um über dem Tellerrand hinaus Beachtung zu finden, dann ist das doch eine schöne Herausforderung?

[Marko]

Wenn ich mir das so durchlese fallen mir Paralellen zur Musikszene auf.

Da hört das ja nicht auf -- im Grunde kann man JEDE künstlerisch angehauchte Tätigkeit in dem Bezug "über einen Kamm scheren", denn mit den gleichen Umständen haben in ihren eigenen Bereichen fast alle zu kämpfen: Musiker, Comiczeichner, Filmemacher, Illustratoren, Schriftsteller... sie alle können in den seltensten Fällen allein von ihrer Obsession leben.

Aber in jedem Bereich gibt es auch Ausnahmen. Es gibt eben doch ein paar deutsche Musiker, die auf dem deutschen Markt produzieren und (genug) Geld verdienen, ebenso, wie es deutsche Schriftsteller und deutsche Regisseure gibt. Und nicht jeder verdünnisiert sich gleich nach USA, wenn er merkt, dass der Markt dort ertragreicher (weil grösser) ist -- nicht wahr, Herr Emmmerich...?

Robert Labs hat es als Deutscher auch gut getroffen. Keine Ahnung, was der gute Mann im Moment macht (bin nicht so auf dem laufenden, was die Manga-Szene betrifft), aber solche Leute motivieren doch, es gleichsam zu probieren.

Wenn man als Comiczeichner (Schriftsteller, Musiker, was auch immer) XY dann Leute sagen hört: "In Deutschland schafft das keiner...", sollte XY sich immer als Ziel setzen, die gleichen Leute in einigen Jahren sagen zu hören: "In Deutschland schafft das keiner... aber der XY, der hats doch geschafft."

Optimismus ist, wenn man trotzdem weitermacht.

Und wenn die Comics, die man macht, dreimal so gut sein müssen wie Sachen in jeden anderem Medium um über dem Tellerrand hinaus Beachtung zu finden, dann ist das doch eine schöne Herausforderung?

Ist es. Absolut.

[Steffi S.]

@Karsten: Es geht mir eher um den Umgang mancher Zeichner mit Kritik, als darum generell ein hohes Niveau wie in bspw. Frankrteich zu fordern. Ich denke, wenn man lieber nach Entschuldigungen sucht, als die Herausforderung anzunehmen, sollte man sich n Kopp machen, ob man nur um Props zu kriegen zeichnet, oder wirklich wegen der Comics.

grüsse, Steffi

[Karsten]

Wenn Du mit Props "Ruhm & Ehre" meinst - weswegen zeichnet man hierzulande sonst Comics...des Geldes wegen?!

Grüße!

[Steffi S.]

Wegen der Comics!

Wo ist der "bitch-smack-smilie"?

Grüsse, Steffi

[Karsten]

"Bitch-Smack-Smilie"? Bin ich nicht genug gestraft mit der bitteren Erkenntnis, ein banaler "Props-Comiczeichner" zu sein?

Grüße!

[Steffi S.]

Ach Karsten, erzähl doch nicht! So wie du am laufenden Band Comics raushaust, bist du doch einer von den Leib-und-Seele-Typen! Du tust doch nur immer so cool, gibs doch endlich zu!

Grüsse!

[Marko]

1:0 für Steffi.

[navigator]

Denke, sogar wenn es hierzulande amerikanische oder französische Verhältnisse existieren würden, dann würden die erfolglosen Zeichner die selbe Diskussion führen.
In USA und Frankreich etc. ist das Comicleben auch hart. Wenn man sich die Bewerbungsmengen ansieht und dann sieht wieviel Leute genohmen werden, dann kriegt man schon ein schlechtes Gefühl im Magen.
Überall auf der Welt schaffen es nur die wenigsten durch harte Arbeit und etwas Glück und ner Menge aufopferung sich an die Spitze zu zeichnen.
Und Steffiness hat Recht, durch jammern und anderen Dingen die Schuld zu geben, verändert sich nichts, denn kein Verlag wird jetzt auf dieses Gejammere hören und schöne Arbeitsplätze und Arbeitsverhältnisse für dt. Comiczeichner schaffen.
Das ein großer Verlag wie Ehapa oder Carlsen überhaupt einen Zeichner die Chance gibt sich zu bewerben und dt. Projekte realisiert, ist den Leuten oft hier nicht gut genug. Carlsen und Co. könnte ja darauf verzichten und nur ausländische Lizensen verlegen...
Und so schlecht ist die Lage hier nicht. Studenten können Bafög kriegen, Zeichner können Arbeitslosengeld oder Sozialhilfe beantragen, falls sie keinen Nebenjob finden etc.
Welcher erfolglose oder erfolgreiche Comiczeichner lebt auf der Straße, welcher hat riesige Probleme sich Papier und Stifte zu kaufen? etc.
Wenn man sich Japan, USA oder Südamerika ansieht und wie dort die tausenden von armen und erfolglosen Zeichner leben (in diesen Ländern ist nichts umsonst, die müssen sogar bestialische Geldsummen für Kunststudium etc. bezahlen), ist das hierzulande ein Paradies.

Emmerich und Co. gehen ins Ausland, weil hier es nicht genug Leute gibt, die ihre Visionen verwirklichen können, es gibt nicht die guten Leute, die sie brauchen, sogar wenn sie nur so von Geld umschmeissen würden. Die Arbeitsverhältnisse sind viel zu schlecht hier... doch ein Emmerich ist nicht abgehauen, diese Leute glauben noch an eine Veränderung und tun alles was sie können, um dies zu verändern.
CENTROPOLIS ist in hierzulande und fördert viele Filmprojekte und hilft dt. Autoren und Filmemacher und Künstler ihre Visionen zu realisieren. (Habe vor Jahren ein Highlander 4 Expose geschrieben und man hat mich nicht ausgelacht und auch nicht ablehnt, Centropolis war sehr sehr hilfsbereit und offen.)
Zahlreiche internationale und dt. Filmemacher und Künstler unterichten in Deutschland und versuchen überall zu helfen, wo sie können.

Und zum Comiczeichnen.
Übung macht den Meister, wenn man immer die richtige Übung macht.
Man kann auch jahrelang immer den selben Fehler machen und sich fragen, warum es niemals klappt.
Fast jeder erfolgreiche Comiczeichner in den Regalen, hatte Hilfe bei seiner künstlerischen Entwicklung, sogar die, die sagen, die hätten sich alles selbst beigebracht und keine Schule besucht. Denn diese haben sich mal mit anderen Comiczeichnern getroffen und diese haben ihnen dann paar Tricks gezeigt oder darauf hingewiesen, was sie falsch machen. Oder einfach durch zusehen und zuhören, wie andere es machen, haben es diese Zeichner gelernt. oder aus Büchern etc.
Aber niemals hat ein Comiczeichner sich wirklich alles von alleine beigebracht. Wenn man die Zeichenstile analysiert und das storytelling, kann man immer bestimmte Einflüsse erkennen und sagen woher dieser Zeichner es womöglich herhat und gelernt hat.

[Bendrix]

Hier ist immer von Zeichnern die Rede (zumindest mein Eindruck). Wenn ich mich im Präsentationsforum so umschaue sehe ich alleine da schon eine Menge Zeichner deren Comics ich aus optischer Sicht (optische Sich...hihi) jederzeit kaufen/lesen würde. An was es meistens hapert sind wirklich gute Geschichten. Seh ich in meinem Comicladen in das Regal für Comics aus deutschen Landen finde ich einiges was mich von aufmachung und Stil her anspricht, hab aber nicht das Gefühl das dort tatsächlich was interessantes passiert.
Vielleicht sollten sich die ganzen guten Zeichner mal mit guten Autoren zusammentun. Gar nicht so weit hergeholt aber in Deutschland scheinabr nicht so verbreitet, oder (bin da nicht sooo firm)? Oftmals sind die Zeichner auch die Autoren und die Stories dann eher künstlerisch und Selbstzweck. Oder es sind halt mehr oder weniger humorvolle Strips.
Möchte der deutsche Zeichner nicht bevormundet werden und sich nicht sagen lassen was er zu Papier bringen soll oder woran liegt das?

[Karsten]

So wie du am laufenden Band Comics raushaust, bist du doch einer von den Leib-und-Seele-Typen!

Ich hau' die nicht am laufenden Band raus - ich tu' nur so! Hab' ich mir von jemand anders abgeguckt: im Labern bin ich nämlich Leib-und-Seele....

Grüße!

[horst]

Irgendwo oben steht: Fakt ist, das man mit Comics kein Geld verdienen kann.

Ich sage dazu: Natürlich kann man mit Comics Geld verdienen. Aber es ist (bezogen auf die hauptsächlich angesprochenen Vergleichs-Länder USA, Japan und den frankobelgischen Bereich) nirgendwo schwieriger.

Irgendwo oben steht, das die Luft "oben" immer dünn ist.

Ich sage dazu, das die Luft oben (wieder bezogen auf die genannten Länder) nirgendwo dünner ist, als in Deutschland. Wichtig ist dabei, das man - neben dem Willen und Talent zum Erfolg - auch noch genug Luft zum atmen hat.

Irgendwo oben steht, das eine gute Ausbildung der Weg zum Erfolg ist.

Ich weis darauf hin, das hier die Henne-Ei-Problematik greift. Ich kenne auch in der sonstigen Wirtschaft keinen Betrieb, der ausbildet ohne selbst zu existieren!



Zuletzt steht irgendwo oben, das man auch als Filemmacher, Illustrator oder Schriftsteller in den seltensten Fällen von der jeweiligen Arbeit leben kann.

Ich sage dazu: Das ist natürlich völliger Unsinn. Denn es gibt mit Sicherheit in Deutschland 100 mal mehr Illustratoren, 100 mal mehr Autoren und vielleicht sogar hundert mal mehr Filmemacher, die vom ihrem jeweiligen Job gut leben können.


Gruss


horst

[Marko]

Zuletzt steht irgendwo oben, das man auch als Filemmacher, Illustrator oder Schriftsteller in den seltensten Fällen von der jeweiligen Arbeit leben kann. Ich sage dazu: Das ist natürlich völliger Unsinn.

"Irgendwo oben", gehts noch unpräziser? Soll sich keiner direkt angesprochen fühlen?

Ich tus einfach mal.

Was ich meinte ist: Ich bin Illustrator. Ich lebe von meiner Arbeit. Aber nicht von meiner "Obsession". Ich glaube, dass der Markt in der Tat voll ist von, wie Du sagst, jeder Menge Illustratoren, die von ihrer Arbeit leben können. Aber! Wieviele von denen leben von dem, was sie WIRKLICH machen wollen?

Oder anders gefragt: Bin ich eine Ausnahme, die sich für Geld "verdingt", um haufenweise Illustrations-Aufträge anzunehmen, die mich ernähren, um dann in der freien Zeit "meine eigenen" Projekte umzusetzen -- oder ist die Ausnahme eher derjenige, der hundertprozentig das macht, was ihn erfüllt, ohne finanziell darauf angewiesen zu sein, Aufträge anzunehmen, die vielleicht nicht das sind, was er am liebsten macht?

Das würde mich echt mal interessieren. Ich liebe meinen Job, aber ich würde ihn noch mehr lieben, wenn es NUR das wäre, was ich wirklich gern mache. Aber, wie gesagt, das ernährt mich nicht.

Mr. Optimismus in mir sagt: NOCH nicht.
Mr. Realismus in mir sagt: Und mit dieser Hoffnung lebe wohl nicht nur ich!
Mr. Pessimismus in mir... sagt gar nichts zur Zeit, denn er hat von mir schon vor Jahren einen Maulkorb bekommen, als ich mich entschieden habe, selbständig zu werden in einer kreativen Sparte.

[horst]

"Irgendwo da oben" ... sollte symbolisch alle Statements einmal zusammenfassen,
da mehrmals in verschiedensten Beiträgen etwas ähnliches geschrieben wurde.

Zu Deinem letzten Post:
Das hört sich jetzt schon ganz anders an - von wegen "wirklich machen wollen" -
und so. Mir geht es da nicht viel anders, wie Dir ... und diesen Umstand wirst Du hier
im Forum auch noch des öfteren Anfinden.

Aber das ist eine (imho) andere Diskussion. Glücklich werden (im Sinne von sich
selbstverwirklichen) bestimmt auch wenige Mangakas in den grossen Studios
in Japan.

Ich wäre dafür, das das Eine (der Eigenproduktionsmarkt) erst einmal richtig anläuft,
bevor man das Andere zur Diskussion stellt.

Gruss

[SUBZERO 2000]

oh, ich vergaß. Ich will dir ja wieder meinen Willen aufdrängen und raube deine eigene Meinung. Das ist echt arm langsam Muhr. Versuch doch mal ganz genau meine Worte zu lesen. Ich hab übrigens niemals das Wort "ernste" Comics genannt, ebenso wenig behauptete ich, dass deine sogenannten ernsten Comics besser sein sollen, ich hab nur gesagt, dass ich sowas wie From Hell oder 100 Bullets mal aus deutschen Landen sehen will. Und ja das will ich, das ist keine Meinungsdiktatur, sondern mein eigener Wunsch. Fertig aus.

Jemand soll sich doch mal erbarmen und dem armen Menschen ein Menschenblutcomic spenden. Wobei meiner Meinung nach sowas wie From Hell sich graphisch ruhig eine Scheibe von Der Ring des Meisters abschneiden könnte.

[Asthma]

Ey, diese frühkapitalistische Tellerwäscher-Kacke hier. Gleich fängt noch jemand an zu heulen, daß die Sozialhilfe ihn an der fanatischen Selbstausbeutung hindert: "Bitte, Weltmarkt, versklave uns!" Jemand ma ne Handgranate hier? Leute, freut Euch doch einfach ma, daß Ihr bauen könnt, was ihr wollt! DIE SPITZE IST IRRELEVANT. Niemand zwingt Euch wirtschaftlich, zwanghaft kleinsten gemeinsamen Massenschrott zu produzieren und ihr heult noch deswegen. Peinlich deutsch, sowas. Experimentiert! Bereichert die Möglichkeiten menschlicher Kommunikation wo noch nie ein Mensch zuvor...! Malt eurer kleinen Schwester, was sie sich immer gewünscht hat!!! LUTSCHER!

[Marko]

Herrje, Asthma... Deine militante Anti-Haltung ist niedlich, aber langsam wirklich etwas arg bemüht...

...bin versucht, das spiessig zu nennen.

Nicht böse sein, ist nicht persönlich gemeint.