Fix-und-Foxi-Forum mit eigenen Regeln?

[XXXXXX]

OK, wenn das alles Spaß war, relativiere ich meine Aussage. Das sollte wie schon gesagt kein Angriff auf alle sein. Es kamen die ersten Postings eben atmosphärisch negativ rüber - gerade weil wie Clint das zurecht sagte, aus Pupskram ein Elefant gemacht wurde.


...wie gesagt, da soll sich zu äußern. Aber ich wiederhole mich auch gern: Eine PN häte es auch getan.

Jo! Da stimme ich Dir zu!

Grüsse

[Markus]

Nur, damit wir uns nicht missverstehen: Falls Du meinst, eine PN hätte es auch getan, statt diesen Thread zu starten: Das seh ich anders: Ganz offensichtlich sorgte die Link-Entfernung nicht nur beim betroffenen Poster für Irritation. Insofern macht es schon Sinn, das öffentlich für alle Irritierten zu erörtern. Oder fändst Du es tatsächlich sinnvoller, wenn jeder Irritierte per PN nachgefragt hätte und entsprechend viele, im Prinzip gleichlautende PNs hätte beantworten sollen, mit dem Nebeneffekt, dass die Irritierten, die zu bequem für ne PN sind, weiter irritiert bleiben und in Bezug auf ihr zukünftiges Link-Verhalten verunsichert sind, werden, bleiben?

...ich hege nicht den Verdacht, daß mit solchen PN's überschwemmt worden wäre. Wann kommt schon ein solcher Fall einer Linklöschung mal vor - mal ehrlich? Die Diskussion zog doch erst auf, als der Threat längst aufgemacht war. Man kann ja einen solchen threat machen - ich finde allerdings schon, daß solche Sachen mit einer PN an den Mod genüge getan ist. Wenn es wirklich mal epochale Veränderungeng/Irritationen geben sollte, können wir das immer noch öffentlich bekunden.

[ZAQ]

Da sich mein letztes Posting nun mit Antwort überschnitten hat: Meine Einschätzung:

(...) Oder fändst Du es tatsächlich sinnvoller, wenn jeder Irritierte per PN nachgefragt hätte und Michael entsprechend viele, im Prinzip gleichlautende PNs hätte beantworten sollen, (...)

...war wohl insoweit richtig:

Hi!

Ehrlich gesagt, ich habe gar keine Lust mich dazu zu äußern.

Wenn nicht mal Lust auf hier einmal, dann sicher nicht in PNs öfter

(...)
Ich glaube, dass ich es auch klar gesagt habe, warum der Link gelöscht wurde. (...)

Der simple "(Hinweis: : Bitte keine Fremdlinks hier! Danke!)" war offenbar keine klare Ansage über den Grund der Löschung. Diese erfolgte erst jetzt hier. Ist als solche dann jetzt auch okay und (zumindest von mir) so akzeptiert. Damit komme ich jetzt auf meine Ursprungsanregung zurück: Solche Sonderregelungen sollten mal entweder klar formuliert als Thread in der Übersicht festgetackert oder (wenn das die einzige 'Sonderregel' sein sollte) Linkentfernungen oder ähnliche Eingriffe zukünftig genauer begründet werden.

Mit dieser Anregung ist das Thema für mich dann erledigt (vorrausgesetzt, es kommt nicht noch was nach oder lief wieder parallel zu diesem Post, was mich 'nötigt' mich nochmal dazu zu 'senfen' )

[XXXXXX]

Da sich mein letztes Posting nun mit Antwort überschnitten hat: Meine Einschätzung:

...war wohl insoweit richtig:Wenn nicht mal Lust auf hier einmal, dann sicher nicht in PNs öfter


Der simple "(Hinweis: : Bitte keine Fremdlinks hier! Danke!)" war offenbar keine klare Ansage über den Grund der Löschung. Diese erfolgte erst jetzt hier. Ist als solche dann jetzt auch okay und (zumindest von mir) so akzeptiert.

Ich denke, der Satz war doch klar und deutlich. Das mit der wenigen Lust, dazu etwas zu schreiben, liegt wohl daran, das ich Clint Bartons Einschätzung zum Thread teile. Ich habe keine (oder genauer "0"= NULL) PN dazu erhalten. Also nicht etwas voraussetzen, was so nicht ist, gelle?

So, jetzt ruft wirklich wieder meine und dann will ich auch noch etwas .

Good night!

[L.N. Muhr]

in welcher "rechtlichen grauzone" arbeitet denn der comicguide?

um mal konstruktiv zu bleiben: wenn also hier im kauka-promedia-forum (aus nachvollziehbareren gründen oder auch nicht) die link-regelung etwas straffer gehandhabt wird als anderswo, dann ist das sicher kein grund für einen aufstand. (auch wenn es gelegentlich die diskussion de fakto erschweren wird - so ist etwa salleck publications fortführer diverser ex-kauka-serien und links auf deren HP dürften demnach gelegentlich nötig werden.) aber (und das war ja schon weiter oben zu lesen) es ist einfach im sinne des miteinanders der user und betreiber, die entsprechend straffere durchsetzung der regeln auch für alle kenntlich zu machen. das erspart beiden - mods und usern - ärger. und den mods erspart es wahrscheinlich auch ein wenig arbeit.

das ist jedenfalls für mich die knappe konsequenz der debatte hier.

[XXXXXX]

in welcher "rechtlichen grauzone" arbeitet denn der comicguide?

um mal konstruktiv zu bleiben: wenn also hier im kauka-promedia-forum (aus nachvollziehbareren gründen oder auch nicht) die link-regelung etwas straffer gehandhabt wird als anderswo, dann ist das sicher kein grund für einen aufstand. (auch wenn es gelegentlich die diskussion de fakto erschweren wird - so ist etwa salleck publications fortführer diverser ex-kauka-serien und links auf deren HP dürften demnach gelegentlich nötig werden.) aber (und das war ja schon weiter oben zu lesen) es ist einfach im sinne des miteinanders der user und betreiber, die entsprechend straffere durchsetzung der regeln auch für alle kenntlich zu machen. das erspart beiden - mods und usern - ärger. und den mods erspart es wahrscheinlich auch ein wenig arbeit.

das ist jedenfalls für mich die knappe konsequenz der debatte hier.

Ach, Stefan, schau doch mal auf die Uhr. Es ist jetzt 1:44 Uhr. Und dann kommst Du mit der Kleinschreibung! Weißt Du, wie schwer einem da die Augen werden?

Lese doch einfach durch, was ich geschrieben habe. Da steht doch alles und deshalb erübrigt sich Dein Beitrag eigentlich.

Bist doch kein Dummer, schreibst doch für Spiegel online.

Jetzt aber wirklich: Goog night!

[Markus]

um mal konstruktiv zu bleiben: wenn also hier im kauka-promedia-forum (aus nachvollziehbareren gründen oder auch nicht) die link-regelung etwas straffer gehandhabt wird als anderswo, dann ist das sicher kein grund für einen aufstand. (auch wenn es gelegentlich die diskussion de fakto erschweren wird - so ist etwa salleck publications fortführer diverser ex-kauka-serien und links auf deren HP dürften demnach gelegentlich nötig werden.)

..ich verstehe nicht, wieso die Salleck-Webseite automatisch nicht verlinkt werden dürfte? Michael hat doch geschrieben, daß es um rechtliche Gründe geht, welche die Inhalte betreffen, für die man verantwortlich gemacht werden kann. Da Salleck alle Lizenzen auf seiner Webseite besitzen dürfte, wäre das Problem doch garnicht gegeben.
Zudem, um konstruktiv zu bleiben: Man kann Webseiten auch erwähnen, ohne sie zu verlinken. Ein "www" selber anzufügen, sollte noch jeder schaffen. Und wenn das Albern oder Überkorrekt klingt - ihr habt recht, aber dafür sind nicht wir sondern die ausführenden Politiker und ihre Gesetzte verantworlich. die hätten ein paar PN's verdient

[hollandshoffnung]

Michael hat doch geschrieben, daß es um rechtliche Gründe geht, welche die Inhalte betreffen, für die man verantwortlich gemacht werden kann.

es geht also darum das der comicguide keine lizenzen für z.b. die coverabbildungen besitzt ? die hat aber auch wohl so gut wie keine andere comicfansite. da müsste man die ja wohl alle zusperren.

Ein "www" selber anzufügen, sollte noch jeder schaffen.

aha, wenn ich also geschrieben hätte " schau doch mal bei comicguide.de " wäre es in meinem posting nicht entfernt worden ?

[ZAQ]

...bliebe vielleicht noch anzumerken, dass man sich der Verantwortung für 'externe Links' auch durch eine entsprechende Erklärung entledigen könnte, so dass das CF oder kauka.de nicht eh schon getan haben. Darüber hinaus ist ein solcher Hinweis derzeit so sehr zum Standard geworden, wie die Rechtsprechung, die eine solche Erklärung hervorgerufen hat, schwachsinnig ist - beides Gründe dafür, dass -soweit mir bekannt- in letzter Zeit keine entsprechenden Prozesse mehr geführt, geschweige denn für den 'Verlinker' negativ beschieden wurden. Was aber natürlich kein Persil-Schein zum Verlinken sein kann...

[Markus]

aha, wenn ich also geschrieben hätte " schau doch mal bei comicguide.de " wäre es in meinem posting nicht entfernt worden ?

Ja, Michaels Aussage und die angesprochenen Gesetze dazu beziehen sich auf "Verlinkungen".

[ZAQ]

(...) Ich habe keine (oder genauer "0"= NULL) PN dazu erhalten. (...)

Kein Wunder, wenns hier nen öffentlichen Thread dazu gibt, besteht ja auch nicht der geringste Anlass, das zusätzlich noch per PN zu erörtern. Insofern irritiert der darauf folgende Anwurf:

Also nicht etwas voraussetzen, was so nicht ist, gelle? (...)

...ich hege nicht den Verdacht, daß mit solchen PN's überschwemmt worden wäre. (...)

So oder so: Mittlerweile 266 Aufrufe des Themas zeugen schon von einem gewissen 'öffentlichen Interesse'. Und ich bin sicher es hätte PNs gegeben, wenns diesen Thread nicht gegeben hätte. Nein - ich korrigiere mich: Da es keinen(!) vernünftigen Grund gibt (auch von der Mod-Fraktion wurde noch keiner vorgebracht: Der Hinweis 'eine PN hätte genügt', ist schliesslich kein Argument gegen eine öffentliche Diskussion, sondern eine persönliche Einschätzung, die ich so nicht teile), das nicht öffentlich zu erörtern, hätte es diesen Thread -wenn nicht von mir- von jemand anderem gestartet, gegeben.

Schlussendlich: Es scheint, als ob weder die Moderatoren-Fraktion noch die User-Seite aus den Vorkommnissen um die Foren-Schliess- und -wiedereröffnung etwas Entscheidendes gelernt hätte: Ton und Umgangsformen hier lassen weiterhin (auf beiden Seiten, wenn auch nicht von allen Beteiligten) zu wünschen übrig und so stehts beim Klima nicht zum Besten...

[Corto M]

es geht also darum das der comicguide keine lizenzen für z.b. die coverabbildungen besitzt ?

Die Frage ist, ob COMICGUIDE.net überhaupt eine Lizenz für Cover-Abbildungen braucht? Machen sich etwa alle Produzenten von Sammlerkatalogen etc. strafbar wenn sie Bildzitate abdrucken?

Und was die Verlinkung mit dem COMICGUIDE.net angeht - wieso darf hier im Comicforum z. B. EBAY verlinkt werden, obwohl das auch ein eigenes Comicforum hat? Wie tolerant ist man hier? Im Comicguide untersagt kein Mensch eine Verlinkung auf´s Comicforum!

Nur so zum entspannen und nachdenken.

[hollandshoffnung]

Und was die Verlinkung mit dem COMICGUIDE.net

das ist der knackpunkt, ich habe nicht auf comicguide.net verlinkt ( das wäre ja das guide forum) sondern auf comicguide.de.

und mittlerweile betreiben ja einige comicsites ein klitzekleines forum, sogar meine lieblings tim und struppi sammlerseite ( wovon jedoch keins der foren annähernd ans comicforum rankommt... ), man kann also bald kaum mehr was verlinken wenn das so weitergeht.

[ZAQ]

Die Frage ist, ob COMICGUIDE.net überhaupt eine Lizenz für Cover-Abbildungen braucht? (...)

Rein rechtlich gilt das Copyright/Urheberrecht für Cover genauso wie für alle anderen geschützten Werke.
Rein praktisch sehen die meisten Rechte-Inhaber von Cover-Abbildungen Cover als das, was sie sind: Eine Gebrauchsgraphik, die den Zweck erfüllen soll, das 'gecoverte' Produkt zu verkaufen. Unter diesem Blickwinkel ist eine Abbildung von Covern durch Dritte im Prinzip 'kostenlose Werbung'. Und bei nicht mehr erhältlichen Produkten interessiert es die Rechte-Inhaber meist schlicht nicht mehr, ob ihre Cover noch für Kataloge etc. verwendet werden. Diese 'Kraft des Faktischen' ist aber nicht normativ: Das heisst: Wenn einzelne Cover-Rechte-Inhaber eine strengere Sichtweise in Bezug auf Verwendung und Verbreitung ihrer Cover haben, verfolgen und durchsetzen, ist das ihr gutes Recht, dessen Inanspruchnahme sie weder weitergehend zu begründen brauchen noch sich dafür rechtfertigen müssen. - Analog zum Hausrecht in gastronomischen Betrieben: Der Wirt hat das Recht, jeden ohne Angabe von Gründen rauszuschmeissen oder gar nicht erst reinzulassen. Aber da er ein wirtschaftliches Interesse an Gästen hat, wird er das in der Regel nicht tun. Wie eben in der Regel auch -ebenfalls aus wirtschaftlichen Interessen- niemand die Verwendung von Cover-Abbildungen einschränkt.

[Schwarze Katze]

und mittlerweile betreiben ja einige comicsites ein klitzekleines forum, sogar meine lieblings tim und struppi sammlerseite ( wovon jedoch keins der foren annähernd ans comicforum rankommt... ), man kann also bald kaum mehr was verlinken wenn das so weitergeht.

Dazu nochmal kurz ich.
Es geht, wie Clint schon sagte, nicht darum, dass wir hier jeden Link zu einer Seite mit angeschlossenem Forum unterbinden wollen. Vielmehr wollen wir einfach nur Werbung und Abwerbung (wie ich vorher schon schrieb) vermeiden. Es kann innerhalb einer Diskussion gerne auch auf (Themen aus) andere(n) Forensystemen verlinkt werden, so es dem Zweck der Diskussion dient und der Sinn der Aussage nicht in "Besprecht das doch lieber da" liegt.
Ich werde zusehen, dass die Formulierung geändert und verständlicher gemacht wird.

PS: Diese Aussage bezieht sich auf die allgemeinen CF-Regeln, nicht auf im KaukaPromedia geltende Sonderregeln.

[ZAQ]

Ich muss grad mal diese Aussage relativieren:

(...) Schlussendlich: Es scheint, als ob weder die Moderatoren-Fraktion noch die User-Seite aus den Vorkommnissen um die Foren-Schliess- und -wiedereröffnung etwas Entscheidendes gelernt hätte: Ton und Umgangsformen hier lassen weiterhin (auf beiden Seiten, wenn auch nicht von allen Beteiligten) zu wünschen übrig und so stehts beim Klima nicht zum Besten...

Zumindest die Foren-Obrigkeit/Moderation hat offenbar zumindest ein bisschen was gelernt: Früher wär das Thema schon längst mit Vorhängeschloss im Kühlschrank. Dass dem hier jetzt noch nicht so ist, dafür:

[jerd]

Heißt das, dass sich Leute, die bei ebay Cover scannen, strafbar machen, so wie zum Beispiel dieser hier:

(cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&category=8540&item=65291421 05&rd=1)?

Und man daher besser nicht mehr aus dem CF nach ebay (oder hood oder Comic-Antiquariaten) verlinken sollte? Weil dann eventuell die Mods und Admins - die ja respektable Arbeit tun - vor Gericht gezerrt werden könnten?

Das beträfe dann ja auch das ganze CF.

[L.N. Muhr]

..ich verstehe nicht, wieso die Salleck-Webseite automatisch nicht verlinkt werden dürfte? Michael hat doch geschrieben, daß es um rechtliche Gründe geht, welche die Inhalte betreffen, für die man verantwortlich gemacht werden kann. Da Salleck alle Lizenzen auf seiner Webseite besitzen dürfte, wäre das Problem doch garnicht gegeben.

der konjunktiv hilft uns nicht weiter. es war ein willkürlich gewähltes beispiel (ich hätte auch asterix/ ehapa sagen können ). wie michael im fall des falles auf diesen link reagieren würde, wissen wir beide nicht - und gerade weil wir es nicht wissen, brauchen wir eindeutige regeln, die von beiden seiten eingehalten werden.

die methode "benennen statt verlinken" kommt mir übrigens scheinheilig vor. wie du schon sagst: jeder user kann sich das "www." selbst dazudenken und -tippen. ob ich jetzt also z.b. comiczensur.de verlinke oder benenne, macht keinen unterschied. es wäre schlicht eine scheinmoral, wenn dieses problem auf die art gelöst werden sollte.

@katze: die allgemeine verlinkungs-praxxis im CF wurde ja afair weder kritisiert noch angezweifelt. es geht ja nur um die speziellen regeln im KP-board.

[Schwarze Katze]

Jein. Soweit ich weiß, ist es zulässig, dass man Cover zu diesem Zweck (Verkauf) nutzt.
Allerdings bin auch ich da nicht 100%ig bewandert. Bernd wird sich da mal kundig machen.

@zaktuell: Nana, so schlimm sind und waren wir nun auch nicht.

@muhr: Lies das Thema.

[kucky]

Also ich verstehe den Sinn, besser Unsinn dieses ganzen Themas nicht!!
Wenn wir bei mir in der Werbebranche über solche Albernheiten diskutieren und streiten würden, käme die eigentliche Arbeit vollständig zu kurz.
Wir sollten uns hier lieber, wie auch schon von anderen Mitgliedern aufgeführt um die wichtigeren Sachen kümmern.
Es ist doch eigentlich belanglos zu vermuten, wer hat wen wann und wo abgeworben, spricht ein Gesetz oder eine Verordnung dafür oder dagegen das wir dafür oder dagegen sind? Hat Foxi überhaupt eine Aufenthaltsberichtigung in Fuxholzen und was können andere Foren dafür?

Also in Zukunft klare Regeln ohne Auslegungsmöglichkeiten!!

[Lupo_Wien]

Bei den meisten Beiträgen in diesem Thread hat man das Gefühl, liest eigentlich der eine, was der andere geschrieben hat?
Ich habe nur zwei Anmerkungen:
1) Wenn die Hausherren rechtlich soviel Angst haben, wegen Verlinkung auf andere Seiten für deren (!) Inhalte verantwortlich gemacht zu werden, sollten sie kein Forum ins Netz stellen. (Ich kenne kein Urteil, wenn es einen Disclaimer gab).
2) Wenn Moderatoren lieber FF lesen als Forenregeln klarzustellen, sollten sie kein Forum moderieren.
Ich finde auch, daß sich zu früher nichts geändert hat und bedaure insofern, daß das Kauka-Forum damals nicht tatsächlich dicht gemacht wurde. Wenn ich das Forum lese, weiß ich schon im vorhinein, daß ich mich wieder ärgern werde. Läge mir nicht soviel an der Serie FF und dessen Zukunft, wäre ich hier schon lange weg.

L-W

P.S.: Zum Ton und zum Luftholen: Wir sind schon wieder am Punkt, wo die leiseste Kritik oder ein "falsches" Zitat als "atmosphärisch negativ" (MS) verunglimpft wird. Meine Güte: Das hier ist KEIN hochglanzpoliertes Promotion-Forum für Kauka-Promedia. Hier gibt's auch mal negative Atmosphäre, wie überall, wo Menschen offen miteinander reden. Wenn das hier in erster Linie ein Werbeforum für KP sein soll, möge man das bitte so deklarieren.

[ZAQ]

Heißt das, dass sich Leute, die bei ebay Cover scannen, strafbar machen, so wie zum Beispiel dieser hier:

(cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&category=8540&item=65291421 05&rd=1)?

(...)

Schwere Frage und Auslegungssache: Betrachtet man das Bild als Abbildung des 'Werkes' unterliegt es dem Urheberrecht. Betrachtet man es als Abbildung des Produktes (zum Zweck des Verkaufs) ist es 'frei'. Ich würde eher zu letzterem neigen, bin aber kein Richter. Mein Vorschlag: (oder wer auch immer von dem Verein, das Recht an dem Bild hat) verklagt den eBayer auf Copyright-Verletzung. Einfach nur so, um n Grundsatzurteil zu solchen Fällen zu kriegen

@: Nur, um auf Nummer Sicher zu gehen: Der Vorschlag ist nicht(!) wirklich ernst gemeint, sondern sollte nur der Erheiterung und damit zur allgemeinen Entspannung des Klimas dienen. - Aua, dass man sich hier schon so verunsichert bewegt, dass man glaubt, sicherheitshalber solche Hinweise anbringen zu müssen...

[Mick Baxter]

KP scheint ja von der wackeligen Rechtssituation mächtig verunsichert zu sein, wenn auf den Comic Guide wegen möglicher rechtlicher Konsequenzen nicht verlinkt werden darf.
Gehts da wirklich um die Rechte an den Coverabbildungen (da gilt wohl in der Tat das Zitatrecht) oder um Verstöße gegen den Jugendschutz (schließlich werden dort – rechtlich allerdings wasserdicht, da keine Abbildungen – auch indizierte Comics aufgelistet)?

[Markus]

So oder so: Mittlerweile 266 Aufrufe des Themas zeugen schon von einem gewissen 'öffentlichen Interesse'. Und ich bin sicher es hätte PNs gegeben, wenns diesen Thread nicht gegeben hätte.

...wenn ein Thema aufgebauscht wird und eine Konfliktlinie erzeugt wird, macht das natürlich erstmal neugierig.

Nein - ich korrigiere mich: Da es keinen(!) vernünftigen Grund gibt (auch von der Mod-Fraktion wurde noch keiner vorgebracht: Der Hinweis 'eine PN hätte genügt', ist schliesslich kein Argument gegen eine öffentliche Diskussion, sondern eine persönliche Einschätzung, die ich so nicht teile), das nicht öffentlich zu erörtern, hätte es diesen Thread -wenn nicht von mir- von jemand anderem gestartet, gegeben.

...du mußt ja meine Einschätzung nicht teilen. Jedenfalls bin ich immer wieder erstaunt, was für Selbstläufer manche Threats werden...wegen so einem Pups

Ton und Umgangsformen hier lassen weiterhin (auf beiden Seiten, wenn auch nicht von allen Beteiligten) zu wünschen übrig und so stehts beim Klima nicht zum Besten...

Da gebe ich dir absolut recht. Das habe ich gestern mit dem "destruktiven Klima" ausdrücken wollen.

Und ich finde, es macht keinen Sinn, endlos über Forenregeln zu diskutieren (daher mein Einwand lieber ein FF-TB zu lesen - lieber Lupo-Wien) und für jede Eventualität eine Regel zu haben - wir sind doch hier nicht bei der EU-Kommission! Wie schon von anderer Seite gesagt wurde, werden die Verlinkungsregeln in der Praxis mal großzügiger mal strenger gehandhabt. Ich kann ehrlich nicht nachvollziehen, sich dermaßen - wie hier in diesem Threat - aufzuregen. Es gibt wirklich schlimmeres...

Nachdem einige Beispiele zu Verlinkungen hier angebracht wurden, kann ich nur sagen, daß weder ich noch Michael Juristen sind. Wenn die Juristen im Hause Kauka Promedia aber sagen, hier vorsichtig zu sein, ist das nunmal so. Es gab ja auch schon (erfolgreiche) Klagen gegen Mirkowellenhersteller, weil diese keinen Hinweis anbrachten, in der Mikrowelle keine Katzen zu trocknen.
Macht doch nicht aus jeder Mücke einen Elefanten

[Lupo_Wien]

Macht doch nicht aus jeder Mücke einen Elefanten

Nenn mich Revoluzzer, aber ich finde es gut, wenn Menschen nicht jede Regel und ihre unklare Exekution einfach schlucken.
Unklare Exekution: "Bitte keine Fremdlinks hier!"
Einfach schlucken: Wohin das führt, hat man vor 70 Jahren erlebt. Und ja, das fängt im Kleinen und "Unwichtigen" an.
Mir sind aufsässige Forenteilnehmer lieber als solche, die Führerfiguren lieben und jede Aktion (wirklich jede) der Moderatoren verteidigen - weniger, weil sie in der Sache deren Meinung teilen, sondern aus "Loyalität", um der Ordnung und des "Friedens" willen. Auch diese Nutzer gibt es hier.

L-W