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Thema: Die Himbeersaft-Kaschemme

  1. #1851
    Mitglied Avatar von komnenos
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    Ich denke, das Plagiat ist unbestritten. Dennoch ist es bemerkenswert, welchen Figurenkosmos das damalige Zeichnerteam schuf, ohne dass die Figuren auffällige Parallelen aufwiesen. Sieht man sich andere Comics an, egal ob die männlichen Hauptakteure von Enrico Marini, die Frauengestalten eines Milo Manara, die Bösewichte eines Hergé, da erkennt man mitunter kaum Unterschiede.
    Die Digedags waren Hegens Schöpfung und dennoch bleiben sie wohl in der Bearbeitung von Lona in Erinnerung.
    Ein Zitat von Mathias Dell in der Freitag von 2014 stellt fest ,,die Zeichnerin Lona Rietschel, die in den 60er Jahren das endgültige, einfache Aussehen der Digedags besorgte''. An den Digedags war abgesehen von der Körpergröße nichts Koboldhaftes mehr, sie hatten glatte Kindergesichter und daran knüpfte Lona mit den Abrafaxen an. Insofern ein Plagiat zur Hegen-Ära ja, aber weniger zum Hegen-Stil.

  2. #1852
    Mitglied Avatar von Nante
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    Was Komnenos über die Stile schreibt, kann ich nachvollziehen. Warum sollte eine Lona Rietschel plötzlich auch nicht mehr wie Lona Rietschel zeichnen?
    Ansonsten sehe ich weiter große Unterschiede in den Figuren selbst (v.a. Califax) und vor allem in ihrem Charakter und Auftreten, der im Gegensatz zu den Hegen-Figuren nicht austauschbar war. Darum sind sie für mich weiterhin vielleicht Epigonen aber keine Plagiate. Es sei denn, die Zahl drei und die Haarfarben blond, rot und schwarz sind neuerdings urheberrechtlich geschützt.

    Ein "mit Entenköpfen argumentierender Tatsachenverweigerer"
    Eine Krise kann jeder Idiot meistern. Was uns zu schaffen macht, ist der Alltag.
    (angeblich) Anton Tschechow

  3. #1853
    Mitglied Avatar von komnenos
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    Vielleicht war Tübke mehr Experte als man gemeinhin annimmt. Ein knappes Jahr vor seiner Stellungnahme zum Hegenfall musste er sich selbst mit einem Fälschungsauftrag der Stasi an ihn befassen. Nach Michael Triegel war diese Zeit für Tübke ohnehin eine schwierige, überschattet von Trennung und Alkohol.

    https://www.youtube.com/watch?v=DR6cyJht1w0

    Mir liegt jetzt Tübkes Stellungnahme nicht vor, aber im Lehmstedt-Buch wird er wie folgt zitiert: ,,Bedauerlich ist der für mich als Maler durchaus erkennbare Leistungsabfall von Zeichnern, die in seiner Nachfolge nachahmend tätig sind. Wäre ich Hegen, würde ich mich mit Heftigkeit dagegen wenden, denn die Lauterkeit eines Künstlernamens muss gesichert sein.''
    Man kann es durchaus so lesen, dass er den Leistungsabfall vorrangig bedauert und darin bei gleichzeitiger Nutzung des Namens und des Konzeptes des Mosaiks eiine Beschädigung von Hegens Werk und Namen sieht. Ohne den Leistungsabfall wäre es trotz bescheinigter Nachahmung ok? So wie es auch ok wäre, ein Kunstwerk originalgetreu zu kopieren? Antworten, die Werner Tübke nicht mehr geben kann.
    Geändert von komnenos (04.09.2020 um 06:00 Uhr)

  4. #1854
    Mitglied Avatar von Nante
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    Das von Dir genannte Zitat zeigt meiner Meinung nach, daß Tübke vielleicht wirklich nicht der ideale Kronzeuge war.
    Im Übrigen streite ich ja nicht ab, daß 1975 einiges nicht rechtens abgelaufen ist. Vor allem, daß das ganze unter der Rubrik MOSAIK weiter lief. Man hätte besser einen sauberen Schnitt ziehen sollen. Aber hätte, hätte...

    PS: Ein "mit Entenköpfen argumentierender Tatsachenverweigerer" gefällt mir inzwischen immer mehr. Wäre vielleicht sogar eine Idee für eine neue Signatur. Mal sehen.


    Nachtrag: Fällt mir gerade noch ein: Ist der Begriff eventuell schon geschützt? Nicht, daß ich Ärger wegen dem Copyright kriege...
    Geändert von Nante (04.09.2020 um 19:05 Uhr)
    Eine Krise kann jeder Idiot meistern. Was uns zu schaffen macht, ist der Alltag.
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  5. #1855
    Mitglied Avatar von komnenos
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    Naja, Du könntest es mit MEAT abkürzen und Hans Töpfel als Avatar nutzen.

    Aber zurück zu Tübke. Ich denke, die Arbeitswelt eines Meisters war geprägt von seiner Werkstatt und seinen Schülern. Diese malten natürlich im Stil des Meisters, so dass bei manchen Werstatt-Bildern nicht mehr zu ermitteln ist, wer welchen Anteil hatte. Tübke war ja bei seinem Bauernkriegs-Panorma auch nicht allein. Manche Schüler änderten den Stil auch nicht, wenn sie selbst eine Werkstatt hatten und sich vom Meister emanzipieren konnten. Ein normaler Vorgang und kein Meister würde wohl seinen Schüler des Plagiats beschuldigen. Aber bei Hegen ging es halt nicht nur um die Fortführung seines Werkes, sondern erst einmal auch um die Ausbootung des Meisters aus seiner Werkstatt. Tübke hat diesen Umstand gar nicht betrachtet. Der Leistungsabfall der Schüler war für ihn problematisch und des Meisters nicht würdig.

  6. #1856
    Mitglied Avatar von Nante
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    Zitat Zitat von komnenos Beitrag anzeigen
    Naja, Du könntest es mit MEAT abkürzen und Hans Töpfel als Avatar nutzen.
    Da dieser genauso viel (oder besser wenig) mit meinem Aussehen gemein hat wie mein jetziger Avatar behalte ich lieber den, der mir mehr schmeichelt.
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    (angeblich) Anton Tschechow

  7. #1857
    Mitglied Avatar von Remory
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    Wenn schon, dann hat sich das Mosaikkollektiv, selber plagiert, denn sie haben fast zwei Jahrzehnte am Mosaik gezeichnet und den Stil maßgeblich mitentwickelt. Schon komisch, das das Kollektiv ohne den Meister nathlos weitermachen konnte, Hegen aber nicht ohne das Kollektiv. Wie seine Zeichnungen tatsächlich aussahen hat man an den späteren Covern für die Sammelbände gesehen. Er blieb immer sehr skizzenhaft und flächig. Es stößt mir immer unangenehm auf, wenn Hegen in den Himmel gelobt wird und das Kollektiv nicht mal erwähnt wird. Damit meine ich vor allem die Sicht der Presse.

  8. #1858
    Mitglied Avatar von komnenos
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    Naja, sie konnten weiter machen, weil sie in einer Gesellschaft ohne Konkurrenzdruck arbeiteten. Ansonsten wäre die nachlassende Qualität und die zeitliche Unzuverlässigkeit bei der Fertigstellung vielleicht doch bestraft worden. Dräger hat mir mal persönlich erzählt, wie sehr er diesen Job als künstlerischer Leiter unterschätzt hat und wie schwer es ihm fiel, das Team auf Trab zu halten bzw. sich nicht dauernd auf der Nase herum tanzen zu lassen.
    Mag sein, dass das künstlerische Einzelpotential herausragend war, aber Talent allein reicht nicht aus, wenn nicht auch ein bisschen Druck da ist, es 100%-ig einzusetzen.
    Dass Hegen selbst mit 16 Jahren Abstand bei den Zeichnungen der Sammelbände nicht mehr nahtlos an die alten Zeiten anknüpfen konnte, verwundert mich jetzt nicht so. Auch bei anderen bekannten Comiczeichnern gab es Hochphasen und weniger gute Zeiten. Und es war eben, und da bin ich bei Remory, nicht mehr sein ursprünglicher Stil.
    Aber egal, wie die Presse das einordnet, es ging ja um Tübke und seine Einschätzung.

  9. #1859
    Moderator Digedags Forum Avatar von Uhrviech
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    Zitat Zitat von Remory Beitrag anzeigen
    ... Er blieb immer sehr skizzenhaft und flächig...
    Und wie fügen sich für dich seine Arbeiten zu "Dresden im 16. Jahrhundert" in dieses Bild ein?

    Seine Coverzeichnungen der Sammelbände beurteile ich vielleicht auch etwas milder. Ich finde er hat (ohne seinen eigenen Vorstellungen von den Figurinen und seinen eigenen Stil und zu verleugnen) sich dem jeweiligen "Entwicklungsstand" der Protagonisten moderat angepasst. Der zeitliche Abstand und das fortgeschrittene Alter spielen da natürlich auch noch mit hinein.
    Es grüsst
    Uhrviech aus Passow, wo die Digedags ein Zuhause haben

  10. #1860
    Mitglied Avatar von komnenos
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    Übrigens fällt mir gerade ein, dass es mal eine Podiumsdiskussion auf der Leipziger Buchmesse (400 Abrafaxe-Hefte) gab, bei der Lona Rietschel anmerkte, dass sie ja nach dem Weggang von Hegen keinen richtigen künstlerischen Leiter mehr hatten. Lothar saß neben ihr....

  11. #1861
    Moderator Leipziger Comicgarten Forum Avatar von thowiLEIPZIG
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    Zitat Zitat von komnenos Beitrag anzeigen
    Übrigens fällt mir gerade ein, dass es mal eine Podiumsdiskussion auf der Leipziger Buchmesse (400 Abrafaxe-Hefte) gab, bei der Lona Rietschel anmerkte, dass sie ja nach dem Weggang von Hegen keinen richtigen künstlerischen Leiter mehr hatten. Lothar saß neben ihr....
    Ja. Dazu muss man aber leider auch sagen, dass Lona in den letzten Jahren oft Dinge verwechselt oder nicht mehr gewusst hat...

  12. #1862
    Mitglied Avatar von komnenos
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    Genau, wahrscheinlich dachte Lona, während sie das sagte ,,Wer ist eigentlich der alte Mann neben mir, nie gesehen!''

  13. #1863
    Moderator Leipziger Comicgarten Forum Avatar von thowiLEIPZIG
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    Zitat Zitat von komnenos Beitrag anzeigen
    Genau, wahrscheinlich dachte Lona, während sie das sagte ,,Wer ist eigentlich der alte Mann neben mir, nie gesehen!''
    Das war dann bestimmt ich.

    Geändert von thowiLEIPZIG (04.09.2020 um 14:12 Uhr)

  14. #1864
    Mitglied Avatar von Remory
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    Zitat Zitat von komnenos Beitrag anzeigen
    Naja, sie konnten weiter machen, weil sie in einer Gesellschaft ohne Konkurrenzdruck arbeiteten. Ansonsten wäre die nachlassende Qualität und die zeitliche Unzuverlässigkeit bei der Fertigstellung vielleicht doch bestraft worden. Dräger hat mir mal persönlich erzählt, wie sehr er diesen Job als künstlerischer Leiter unterschätzt hat und wie schwer es ihm fiel, das Team auf Trab zu halten bzw. sich nicht dauernd auf der Nase herum tanzen zu lassen.
    Mag sein, dass das künstlerische Einzelpotential herausragend war, aber Talent allein reicht nicht aus, wenn nicht auch ein bisschen Druck da ist, es 100%-ig einzusetzen.
    Dass Hegen selbst mit 16 Jahren Abstand bei den Zeichnungen der Sammelbände nicht mehr nahtlos an die alten Zeiten anknüpfen konnte, verwundert mich jetzt nicht so. Auch bei anderen bekannten Comiczeichnern gab es Hochphasen und weniger gute Zeiten. Und es war eben, und da bin ich bei Remory, nicht mehr sein ursprünglicher Stil.
    Aber egal, wie die Presse das einordnet, es ging ja um Tübke und seine Einschätzung.
    Ich kann der Einschätzung Tübkes nicht folgen. Gerade was die ersten Jahrgänge der Abrafaxe betrifft. Das es später zu einem Abfall kam und jeder Zeichner ein bisschen seinen Stil einbrachte, stimmt aber auch. Wahrscheinlich war Dräger auch nicht der richtige Mann dafür.

  15. #1865
    Mitglied Avatar von Remory
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    Zitat Zitat von Uhrviech Beitrag anzeigen
    Und wie fügen sich für dich seine Arbeiten zu "Dresden im 16. Jahrhundert" in dieses Bild ein?
    Die waren sauber ausgeführt mit Liebe zum Detail. Ein bisschen Ornament und Kostüm verliebt war er ja. Trotzdem flächig gezeichnet.

  16. #1866
    Mitglied Avatar von Remory
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    @THOWI, schönes Foto von euch beiden.

  17. #1867
    Moderator Leipziger Comicgarten Forum Avatar von thowiLEIPZIG
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    Danke.

  18. #1868
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    Nun Hegen hat ja alle Möglichkeiten ausgeschöpft. In der DDR einen Staatsverlag zu verklagen hat schon was "revolutionäres"
    Nachdem aber Liesl Richter bei ihm war, nahm er alles zurück und wollte sogar einen Beirat gründen, der die künstlerische Arbeit seines abtrünnigen Teams begutachtete. Einen besseren Abschluss konnte sich doch der Verlag Junge Welt in dieser Sache gar nicht wünschen.
    Aber das Erscheinen der Amerikabände und aller weiteren Mosaikbücher erklärt doch schon einiges.

    Dort wurde ein Deal gemacht, der eigentlich im Sinne Hegens war. Die Zeichner mussten die Bände bearbeiten, wurden mit ihrem Gehalt abgespeist und Hegen und Verlag und auch DRÄGER nahmen die Tantiemen entgegen. Auch West- Tantiemen!
    Genau diesen Spagat konnte Dräger nicht so einfach überwinden. Das wußten die Zeichner auch. Deshalb wurde immer wieder vom "gierigen Hegen" gesprochen, analog des Spruches: Haltet den Dieb!

    Das LD davon genauso profitierte, wie Hegen wurde gern unter den Tisch gekehrt.

    Unbestritten sind die ersten Abrafaxe-Hefte ein Feuerwerk an Bild- und Geschichtskunde, man merkte dass die Zeichner alles besser machen wollten. Heft 223 zu Heft 1 der Abrafaxe.
    Die Fans, also auch ich, sahen das natürlich total anders und sprachen sofort von einem "Abklatsch". Nur konnten wir damals nicht zugeben, das es ein etwas besserer "Abklatsch" war, als die letzten Digedagshefte. Irgendwie hatte sich der Orient auch totgelaufen, so wie das heutige Mosaik. Schöne Bilder, ansonsten so la,la. (Immer im Zeitkontext gesehen, getreu der Spahnschen Losung: Mit dem Wissen von heute... )

    Ja und Tübke wollte Hegen auch einen Gefallen tun. Und ich glaube irgendwie ist Hegen auch positiv gesehen daran "schuld", dass Tübke eine neue Frau fand. beide Schellenbergers haben mir das zumindest durch die "Blume" gesagt.

  19. #1869
    Mitglied Avatar von komnenos
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    Zitat Zitat von Remory Beitrag anzeigen
    Ich kann der Einschätzung Tübkes nicht folgen. Gerade was die ersten Jahrgänge der Abrafaxe betrifft. Das es später zu einem Abfall kam und jeder Zeichner ein bisschen seinen Stil einbrachte, stimmt aber auch.
    Das hängt natürlich davon ab, welche Hefte Tübke im Vergleich angesehen hat. War das bei den Digedags die Orientserie oder vielleicht die Nachdrucke der Runkelserie?
    Wenn ich Heft 229 (Nachdruck der 95) neben Heft 1/1976 lege, dann habe ich auch einen klaren Favoriten und würde Tübke unbedingt zustimmen.

  20. #1870
    Mitglied Avatar von komnenos
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    Zitat Zitat von gbg Beitrag anzeigen
    Ja und Tübke wollte Hegen auch einen Gefallen tun.
    Das ist durchaus denkbar. Aber das eindeutige Bestätigen des Plagiats hätte gereicht.
    Hegen ging es um das Durchsetzen des Urheberrechts. Tübke geht darauf zwar ein, aber das ,,Nachahmen'' klingt bei ihm nicht so bedenklich wie der dabei zu beobachtende Leistungsabfall. Indem er den Leistungsabfall in den Blickpunkt rückt, ging er aus meiner Sicht über den Gefallen hinaus.
    Hier könnte seine eigene Situation und das an ihn herangetragene Kopieren eines Kunstwerkes eine Rolle gespielt haben. Ein Meisterwerk meisterhaft zu kopieren, war für ihn vielleicht gar nicht verwerflich (je nach Sinn und Zweck der Übung), aber für schlechtes Nachahmen gab es für ihn keine Gnade: ,,würde ich mich mit aller Heftigkeit dagegen wehren.''
    Geändert von komnenos (05.09.2020 um 19:07 Uhr)

  21. #1871
    Mitglied Avatar von Nante
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    Zitat Zitat von gbg Beitrag anzeigen
    Die Fans, also auch ich, sahen das natürlich total anders und sprachen sofort von einem "Abklatsch". Nur konnten wir damals nicht zugeben, das es ein etwas besserer "Abklatsch" war, als die letzten Digedagshefte.
    Volltreffer! Ich habe auch Jahrzehnte gebraucht, um das einzusehen; - na, sagen wir mal EIN Jahrzehnt!
    (Am Ende diese Jahrzehnts war der Qualitätsabfall dann aber nicht mehr nur gefühlt.)
    Eine Krise kann jeder Idiot meistern. Was uns zu schaffen macht, ist der Alltag.
    (angeblich) Anton Tschechow

  22. #1872
    Mitglied Avatar von Remory
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    Zitat Zitat von komnenos Beitrag anzeigen
    Das hängt natürlich davon ab, welche Hefte Tübke im Vergleich angesehen hat. War das bei den Digedags die Orientserie oder vielleicht die Nachdrucke der Runkelserie?
    Wenn ich Heft 229 (Nachdruck der 95) neben Heft 1/1976 lege, dann habe ich auch einen klaren Favoriten und würde Tübke unbedingt zustimmen.
    Das kannst du natürlich so sehen und ich akzeptiere deine Meinung. Aber die Runkelhefte kann man nicht mit den ersten Heften der Abrafaxe vergleichen. Runkel ist ein Bildroman, die Abrafaxe waren schon mehr Comic. Dräger ließ sich da von den frankobelgischen Vorbildern leiten. Aus welchen Beweggründen Tübke zu seiner Einschätzung kam, weiß ich nicht. Zumindest ist er für mich der denkbar schlechteste Kandidat, um einen Comic zu bewerten. So viel Fachleute gab es auf diesem Gebiet auch nicht.

    Ich bin ja immer noch der Meinung, dass die Abrafaxe die nahtlose Weiterführung der Orientserie war. Der Humor ist gleich, auch stilistisch ähnelt sich da Vieles. Nur profitierten die ersten Faxe-Hefte tatsächlich von der Aufbruchstimmung im Kollektiv.

  23. #1873
    Moderator Digedags Forum Avatar von Uhrviech
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    Zitat Zitat von komnenos Beitrag anzeigen
    Das hängt natürlich davon ab, welche Hefte Tübke im Vergleich angesehen hat. War das bei den Digedags die Orientserie oder vielleicht die Nachdrucke der Runkelserie? ...
    Ich habe mich innerlich schon immer dagegen gesträubt, das MvHH an der Orientserie zu messen. Die war für mich (abgesehen von wenigen Panels) nicht mehr lesenswert. Das mag aber auch zum Teil etwas mit meinem damaligen Alter und komplett anderen Interessen zu tun gehabt haben. Die Kündigung meines Abos wäre ziemlich sicher auch gekommen, wenn es im Juli 1975 mit den Digedags so schwach weitergegangen wäre ...
    Es grüsst
    Uhrviech aus Passow, wo die Digedags ein Zuhause haben

  24. #1874
    Mitglied Avatar von komnenos
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    Zitat Zitat von Remory Beitrag anzeigen

    Ich bin ja immer noch der Meinung, dass die Abrafaxe die nahtlose Weiterführung der Orientserie war. Der Humor ist gleich, auch stilistisch ähnelt sich da Vieles. Nur profitierten die ersten Faxe-Hefte tatsächlich von der Aufbruchstimmung im Kollektiv.
    Da stimme ich Dir zu. Und Tübke halte ich auch nur aus Hegensicht für einen optimalen Kandidaten. Dennoch ist seine Beurteilung nun mal eine historische Tatsache und ich wollte eigentlich beleuchten, in welchem erweiterten Kontext sie betrachtet werden kann.

    Für mich als Kind war die Harlekin-Reihe (insbesondere der Jahrgang 1976) das Non plus ultra, da kannte ich die Digedags auch noch nicht gut. Als Erwachsener habe ich dann nach Komplettierung der Digedags bemerkt, dass es da doch eine ganze Reihe von Entlehnungen schon 1976 gab:
    Heft 1: Die Sprengung des Baumes zur Überquerung der Brücke erinnert schon an eine ähnliche Begebenheit in Heft 8 der Digedags
    Heft 3: Das Mühlenschiff rasiert die Ruder der venezianischen Galeere ab. Parallelen zu Heft 24, bei der mit ähnlich abenteuerlichen Schiffskonstruktionen die Seeschlacht gegen die Römer gewonnen wurde, sind sicher kein Zufall
    Heft 4: Beim Cover gibt es bei mir eine Assoziation zu Heft 104 der Digedags.
    Heft 5: Ich frage mich immer noch, ob die fehlende Kolorierung der Dörfler auf 2 Seiten beabsichtigt oder einfach nur schlampig war.
    Heft 6: Die Auerhahngeschichte hat mich an die Truthahnjagd des Colonels in Heft 171 erinnert.
    Heft 7: Das Cover erinnert an eine ähnliche Begebenheit in Heft 109.
    Heft 8: Dem Schlaftrunk aus Waldkräutern fielen auch die Digedags in Heft 108 zum Opfer.
    usw.

    Aufbruchstimmung? Sicher. Qualitätssprung? Fortsetzung der Qualität der Orientserie trifft es ganz gut, nur halt 4 Seiten weniger pro Heft.
    Geändert von komnenos (06.09.2020 um 09:48 Uhr)

  25. #1875
    Mitglied Avatar von Remory
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    Die Entlehnungen sind ja verständlich, immerhin war Dräger auch der langjährige Autor der Digedags. Es entsprach halt seinen Ideenkosmos.

    Zu deinem 5. Punkt: Das ist ein Stilmittel im Comic, die unwichtigen Hintergründe nur anzudeuten. Ich finde es ehrlich gesagt, aber auch ein bisschen unglücklich.

    Die stilistischen Ähnlichkeiten von Orient und Harlekin-Serie beschäftigen mich schon eine ganze Weile. Ich habe angefangen einen Artikel darüber für das Mosa-icke zu verfassen.
    Kann man das Tübke-Urteil irgendwo nachlesen?

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