Kauka und Disney

[albert-enzian]

Beide sind 'Fall-Guys', haben durchaus 'bösartige' Züge (Schadenfreude, etc.), sind zuweilen cholerisch/unbeherrscht...

Die "Gemeinsamkeit" des Fall-Guy ist mir zu oberflächlich und allgemein. Das trifft auf jede Menge gezeichneter Berühmtheiten zu. Da könntest Du auch Gaston, Dagwood oder Wimpy in einen Topf werfen. Aber da gibt es charakterlich doch wesentliche Unterschiede, oder?

- grade diese 'Schwächen' und ihr 'ewiges Verlierertum' machen sie sympatischer als die langweiligen, perfekten Saubermänner (MM zB).

100% Zustimmung !!!!!!!!!

Ich denke aber auch nicht, dass Kauka platt von Disney abgekupfert hat. Der Figurenkosmos ist ja zunächst vergleichsweise unabhängig voneinander entstanden. Im Laufe der Zeit (und mit zunehmender Popularität) entwickelten sich aber bestimmte Charaktereigenschaften (nicht nur bei Disney), bei denen man merkte, dass diese für die Entwicklung von Geschichten gut 'funktionierten'. Und dann wurde eben bei den 'Kauka-Kreativen' gekuckt, mit welchen Figuren des eigenen Figurenkosmosses man das eine oder andere 'Funktionsprinzip' am besten für sich adaptieren konnte. - Das halte ich übrigens auch für einen ganz normalen Prozess, zumal wenn man in erster Linie an einem 'kommerziellen Produkt' arbeitet und 'künstlerische Ambitionen' -wenn überhaupt- nur sekundär von Bedeutung sind.

Kann man so stehen lassen und ist mit größter Wahrscheinlichkeit auch oft genug praktiziert worden sein.

[felix da cat]

zaktuell: Ich glaube, dass der Grund in der Abwesenheit von Eltern in vielen Kindercomics eigentlich gar nichts mit Prüderie, Kinderschutz (zumindest nicht in sexuellem Bezug) oder ähnlichem zu tun hat.

Ist ein Kind nicht aufgeklärt, hält es Eltern einfach nur für Mami und Papi und es schlägt gar nicht den gedanklichen Bogen zum Sex (wohl eher zum Storch).
Wieso sollten kindliche Leser also durch die Existenz von Eltern in ihrer Comic-Lektüre "auf den Trichter" kommen. Papi und Mami gibt's bei ihnen zuhause (im Idealfall) ja auch.

Ich halte den Grundgedanken, der hinter der elterlosen Comickinder steht, für viel einfacher (d.h. eigentlich ist's ein zweifacher):
1. Comics sind ja nicht nur für Erwachsene Eskapismus. Auch Kinder wollen dem Alltag entfliehen.
Eltern bedeuten für viele Kinder auch Stress; und noch einiges mehr in Zeiten, in denen die Comics entstanden von denen wir hier schreiben (nicht immer wurde ein freundschaftliches Eltern-Kind-Verhältnis gepredigt).
Die Kinder sollten ihre Eltern beim Lesen von Comics wohl mal für ein paar Minuten vergessen dürfen.
Comics wie Batman (Robin) sprechen Bände: Lieber mit einem coolen erwachsenen Freund (der Typ von nebenan mit dem coolen Wagen und den tollen Frauen) aufregende Abenteuer erleben als mit meinem langweiligen, tagsüber im Büro sitzenden Vater, der mich abends auch noch zu Hausaufgaben ermahnt.

2. Die Comic-Kids sind manchmal doch etwas rüpelhaft, spielen derbe Streiche usw. Dabei sehen die Erwachsenen nicht immer sonderlich gut, manchmal einfach nur lächerlich aus.
Würden die Kleinen ihre Schandtaten an ihren Eltern ausüben, würden sie deren Autorität untergraben.
Als Disney und Kauka loslegten hätte man denen daraus problemlos Probleme machen können.
Ein Onkel ist da schon neutraler.

Edit: Mußte noch zuschreiben, dass die Antwort für zaktuell ist, da albert-enzian inzwischen ein statement abgab und so der direkte Bezug verloren gegangen ist

[ZAQ]

...dazu fällt mir grad der 'Onkel Fritze' ein, dem Max und Moritz einen Streich spielen. Und auch von deren Eltern ist nix überliefert...

[felix da cat]

Zurück zum eigentlichen Thema:

Knox / Daniel Düsentrieb: Hier muss ich nochmal auf meine "Prototyp-Theorie" zurückkommen: Ich glaube, dass Knox dadurch zu dem wurde, was er ist, dass irgendjemand in der Kauka-Redaktion (vielleicht Rolf himself) die Order ausgab: "Wir machen mal etwas wie Daniel Düsentrieb, so ein Erfinder hat eine Menge Storypotential".
Das Knox wesentlich wohlhabender ist und auch einige Charakterunterschiede aufweist mag ja den Unterschied ausmachen, widerlegt aber nicht o.g. Theorie.

Eusebia / Oma Duck: Ich weiß nicht, wie genau Ihr Euch den link angeguckt habt, aber klickt mal unter Drives (Fahrzeug): Denke, der Oldtimer kommt auch den Kauka-Lesern bekannt vor.
Dass man Eusebia Lupinchen an die Seite gestellt hat, schließt im übrigen natürlich nicht aus, dass sie selbst von Oma Duck "abgeguckt" wurde.

Vielleicht könnte man ja den Begriff Inspiration wählen, um die unterschiedlichen Auffassungen zum Thema miteinander zu "versöhnen".

Kauka und seine Mannschaft wurden von Disney inspiriert (den "Härtegrad" dieser Inspiration muss dann jeder für sich selbst bestimmen).

[telemax]

Ich glaube, dass Knox dadurch zu dem wurde, was er ist, dass irgendjemand in der Kauka-Redaktion (vielleicht Rolf himself) die Order ausgab: "Wir machen mal etwas wie Daniel Düsentrieb, so ein Erfinder hat eine Menge Storypotential".
Das Knox wesentlich wohlhabender ist und auch einige Charakterunterschiede aufweist mag ja den Unterschied ausmachen, widerlegt aber nicht o.g. Theorie.

Dass Kauka sich für Knox' Erfinderrolle bei Disneys Düsentrieb hat inspirieren lassen, ist naheliegend, da Disney damals nun mal der Hauptkonkurrent für die Kauka-Funnies war. Zwangsläufig muss das aber auch nicht so sein. Erfinder und Forscher boten und bieten nun mal in Comics ein schier unerschöpfliches Potential an Storymöglichkeiten, wie du ja selbst sagst. Wenn sich die Erfinder-Figur sich dann auch noch gut in die Figurenkonstellation einfügt, finde ich das völlig in Ordnung. Bei der zweiten kaukasischen Erfinderfigur, dem Archimedes im Pauli-Kosmos, finde ich, ist das auch ziemlich gut gelungen.

[Lupo_Wien]

Dass man Eusebia Lupinchen an die Seite gestellt hat, schließt im übrigen natürlich nicht aus, dass sie selbst von Oma Duck "abgeguckt" wurde.

Natürlich nicht, es ist ein Beweis für gar nichts. Was ich aber für den essentiellen Fehler Deiner Argumentation halte, ich habe es bereits geschrieben, ist, daß Du die Figuren einzeln und sehr abstrahiert betrachtest. Du siehst da eine Oma und dort, da ein Auto und dort eines - und schon "paßt" es. Wenn man das Netzwerk der Figuren betrachtet, sieht alles anders aus. Da ist es wichtig, daß Eusebia ein Lupinchen im Hause hat! Das verändert die Oma selbst in ihrem Charakter, ihrer Rolle.

Kauka und seine Mannschaft wurden von Disney inspiriert (den "Härtegrad" dieser Inspiration muss dann jeder für sich selbst bestimmen).

Meinetwegen. Wobei Disney-Forscher bestimmt auch Quellen anführen können, von denen Disney inspiriert wurde. Kein Schriftsteller oder Künstler lebt in einem kulturellen Vakuum und schafft alles "aus sich" - auch wenn manche sich das einbilden. Inspiriertes Schaffen ist also ein völlig normaler Vorgang.

L-W

[albert-enzian]

Eusebia / Oma Duck: Ich weiß nicht, wie genau Ihr Euch den link angeguckt habt, aber klickt mal unter Drives (Fahrzeug): Denke, der Oldtimer kommt auch den Kauka-Lesern bekannt vor.

Mit Gewalt läßt sich immer ein Vergleich finden. Es liegt doch in der Natur einer "Oma"-Figur, daß sie einen Oldtimer fährt. Welcher Autor wird einer konservativen, an alten Werten festhaltenden Frau ein hypermodernes Fahrzeug unterschieben. Nächstens kommen die Rüschendeckchen und alten Stehlampen in den jeweiligen Wohnungen als Vergleich und Beweis für die gegenseitige "Inspiration".

:ae:

[felix da cat]

Original geschrieben von Lupo-Wien:

Wobei Disney-Forscher bestimmt auch Quellen anführen können, von denen Disney inspiriert wurde. Kein Schriftsteller oder Künstler lebt in einem kulturellen Vakuum und schafft alles "aus sich" - auch wenn manche sich das einbilden. Inspiriertes Schaffen ist also ein völlig normaler Vorgang.

Dazu fällt mir doch ein Spruch eines meiner Pauker ein: "Es gibt nichts wirklich Neues unter der Sonne !"
Klar hat auch Walter nicht im luftleeren Raum agiert.

Was ich aber für den essentiellen Fehler Deiner Argumentation halte, ich habe es bereits geschrieben, ist, daß Du die Figuren einzeln und sehr abstrahiert betrachtest. Du siehst da eine Oma und dort, da ein Auto und dort eines - und schon "paßt" es. Wenn man das Netzwerk der Figuren betrachtet, sieht alles anders aus. Da ist es wichtig, daß Eusebia ein Lupinchen im Hause hat! Das verändert die Oma selbst in ihrem Charakter, ihrer Rolle.

Die Masse macht's.
Ab einer bestimmten Zahl von Übereinstimmungen fällt's auf.
Die oben bereits genannten Beispiele klassischer funny-Serien sollten ja zeigen, dass es bestimmte Archetypen in allen Comicserien gibt.
Nur bei Kauka und Disney sind die Parallelen ein bißl überproportional.

Ich weiß nicht, ob den Mitdiskutanten die Serie Peer Viking (Primo, später Carlsen Alben) bekannt ist: eindeutig ein Asterix-Rip-off, würde der Autor Matena auch nie bestreiten, dennoch spielt kein kleiner Gallier sondern ein großer Nordmann die Hauptrolle (Zaubertrank ist in der Serie auch nicht bekannt).
Man könnte bei dieser Serie die Unterschiede zu Asterix (und es gibt eine Menge) genauso herausarbeiten wie die von Kauka zu Disney, dennoch weiß jeder der Peer Viking liest, wem dieser seine Ursprünge verdankt.
Es ist die Anhäufung von ähnlichen Elementen, eben die Masse, die's macht.

[albert-enzian]

Knox / Daniel Düsentrieb: Hier muss ich nochmal auf meine "Prototyp-Theorie" zurückkommen: Ich glaube, dass Knox dadurch zu dem wurde, was er ist, dass irgendjemand in der Kauka-Redaktion (vielleicht Rolf himself) die Order ausgab: "Wir machen mal etwas wie Daniel Düsentrieb, so ein Erfinder hat eine Menge Storypotential".
Das Knox wesentlich wohlhabender ist und auch einige Charakterunterschiede aufweist mag ja den Unterschied ausmachen, widerlegt aber nicht o.g. Theorie.

Für mich reine Spekulation. Soviele Auftritte hatte Gyro m.E. zu der Zeit nicht, als das er von einer anderen Redaktion überhaupt zur Kenntnis genommen wäre.

[felix da cat]

Original geschrieben von albert-enzian:

Für mich reine Spekulation. Soviele Auftritte hatte Gyro m.E. zu der Zeit nicht, als das er von einer anderen Redaktion überhaupt zur Kenntnis genommen wäre.

Auch für mich, deswegen: "ich glaube, ..."

Aber in Anbetracht der Tatsache, dass bei Kauka mit character sheets gearbeitet wurde, durchaus eine Möglichkeit.
Für Deine sonstigen statements: s.o.

[albert-enzian]

Die Masse macht's.
Ab einer bestimmten Zahl von Übereinstimmungen fällt's auf.
Die oben bereits genannten Beispiele klassischer funny-Serien sollten ja zeigen, dass es bestimmte Archetypen in allen Comicserien gibt.
Nur bei Kauka und Disney sind die Parallelen ein bißl überproportional.

Aber das stimmt eben nur ab einer bestimmten Zeit. Ganz schlimm, und das ist "leider" nicht widerlegbar, ist es ab den 80ern. Da ging es mit FF sowieso stetig bergab und ihnen fiel (außer kopieren) nichts mehr ein. Mich nerven nur die gängigen Allgemeinplätze, daß Kauka ja eh nur kopiert hätte. Da werden 25 Jahre EIGENSTÄNDIGE Comicproduktion einfach unter den Tisch gekehrt.

[albert-enzian]

... dennoch weiß jeder der Peer Viking liest, wem dieser seine Ursprünge verdankt.
Es ist die Anhäufung von ähnlichen Elementen, eben die Masse, die's macht.

Willst Du damit andeuten, daß FF seinen Ursprung auch schon Disney zu verdanken hat ??

[langhaar!]

Je konkreter man sich die Charaktere anschaut, desto unähnlicher werden sie.

Das gilt für alles. Selbst zwei "identische" Bleistife sehen unter dem Mikroskop anders aus. In dem Rahmen, den Felix und ich für unseren Vergleich gewählt haben (Asterix, Anatol, Yps, etc.), sieht man aber doch sehr schön gewisse Ähnlichkeiten.

Mich nerven nur die gängigen Allgemeinplätze, daß Kauka ja eh nur kopiert hätte.

Mich hingegen stört, dass hier Kauka verteidigt wird, obwohl ihn niemand überhaupt angegriffen hat. Da wird selbst eine harmlose Frage, ob der Taler als Währung häufiger vorkommt, mit einem "Gegenangriff" begegnet. Oder es wird darauf hingewiesen, dass Disney auch kopiert habe, obwohl doch nur Ähnlichkeiten diskutiert werden.

[langhaar!]

Der Peer Viking - Asterix Vergleich gilt aber nur für den ersten Band. (der übrigens hervorragend ist)
Die späteren lesen sich doch deutlich anders.

[langhaar!]

Nochmal zu Donald - Lupo:

Es sind mir einige Geschichten bekannt, die sowohl für FF als auch für MM verwurstet worden sind. Den Part von Donald hat dann Lupo oder Fax übernommen (kann von der Reihenfolge auch umgekehrt sein; also aus Lupo oder Fax wurde Donald)

Die Ähnlichkeit von Lupo zu Donald sehe ich zum einen darin, dass sie beide faul, cholerisch und Verlierertypen sind, haupsächlich aber in ihrer Funktion als "erwachsene" Antagonisten, die den jugendlich/kindlichen Saubermännern zur Seite gestellt werden.
Es sind weniger die Charaktere als die Konstellation, die ähnlich ist.

[felix da cat]

Original geschrieben von Langhaar:

Mich hingegen stört, dass hier Kauka verteidigt wird, obwohl ihn niemand überhaupt angegriffen hat. Da wird selbst eine harmlose Frage, ob der Taler als Währung häufiger vorkommt, mit einem "Gegenangriff" begegnet.

Jepp, darunter fällt für mich folgendes:

Original geschrieben von albert-enzian:
Willst Du damit andeuten, daß FF seinen Ursprung auch schon Disney zu verdanken hat ??

Wo habe ich das behauptet ?

Oder das:

Mich nerven nur die gängigen Allgemeinplätze, daß Kauka ja eh nur kopiert hätte. Da werden 25 Jahre EIGENSTÄNDIGE Comicproduktion einfach unter den Tisch gekehrt.

Keiner hat hier je geschrieben (es sei denn mein Gedächtnis ist löchriger als ich es wahrhaben will), dass Kauka (bzw. seine Mitarbeiter) nix Eigenständiges geschaffen hätte(n). Im Gegenteil wurde mehrere male betont, dass auch im Falle von Übereinstimmungen keine platten Plagiate geschaffen wurden.
Also: Seht bitte nicht dort Angriffe, wo gar keine stattfinden.

Und wenn's tröstet: Es gibt in der Geschichte der Menschheit sogar Beispiele dafür, dass ausgesprochene Genies hin und wieder mal Ideen geklaut haben.

[Lupo_Wien]

Es ist die Anhäufung von ähnlichen Elementen, eben die Masse, die's macht.

Nun ist meine Auffassung eben, daß diese Ähnlichkeit nur existiert, wenn man die Figuren recht abstrakt sieht. Eine geringe konkrete Ähnlichkeit sagt auch "angehäuft" nicht besonders viel aus, finde ich. Je abstrakter die Erkennung, desto mehr läßt sich klarerweise anhäufen. Für Nicht-Biologen schauen viele Käfer gleich aus, und doch entstammen sie verschiedenen Unterarten.

L-W

[albert-enzian]

Jepp, darunter fällt für mich folgendes:

Wo habe ich das behauptet ?

Oder das:


Keiner hat hier je geschrieben (es sei denn mein Gedächtnis ist löchriger als ich es wahrhaben will), dass Kauka (bzw. seine Mitarbeiter) nix Eigenständiges geschaffen hätte(n). Im Gegenteil wurde mehrere male betont, dass auch im Falle von Übereinstimmungen keine platten Plagiate geschaffen wurden.
Also: Seht bitte nicht dort Angriffe, wo gar keine stattfinden.

Und wenn's tröstet: Es gibt in der Geschichte der Menschheit sogar Beispiele dafür, dass ausgesprochene Genies hin und wieder mal Ideen geklaut haben.

Drum habe ich ja mal vorsichtig nachgefragt, ob Du damit eben jenes andeuten wolltest.

Und ich bitte Euch, wenn immer wieder auf die häufig auftretenden Ähnlichkeiten und Gemeinsamkeiten hingewiesen wird, wie sollte man darin keine ironisch gemeinten Anspielungen lesen können . Als wir letztens beim comicologischen Kongress einen außerplanmäßigen Stammtisch hatten, wurde ich von einem ebenfalls eingeladenen Donaldisten als erstes mit der Frage begrüßt " Warum haben die bei Kauka eigentlich immer Barks kopiert?". Und das ist gerade mit Disneyianern kein Einzelfall. Ist doch klar, daß man da mit der Zeit einen Hals bekommt. Sollte ich auf einzelne Statements zu garstig reagiert haben, dann bitte ich hiermit vielmals um Entschuldigung.

[albert-enzian]

Mich hingegen stört, dass hier Kauka verteidigt wird, obwohl ihn niemand überhaupt angegriffen hat. Da wird selbst eine harmlose Frage, ob der Taler als Währung häufiger vorkommt, mit einem "Gegenangriff" begegnet. Oder es wird darauf hingewiesen, dass Disney auch kopiert habe, obwohl doch nur Ähnlichkeiten diskutiert werden.

Ich habe diese Diskussionen auch nie als Angriff auf R.K. verstanden. Abgesehen davon würde ich "Onkel Rolf" sowieso nicht verteidigen, weil der mir als "Person" ziemlich wurscht ist. Und die Talergeschichte war mir auch ziemlich egal. Aber ich fand hier einige Beispiele doch ziemlich an den Haaren herbeigezogen und die Figuren zu sehr aus dem Gesamtkomplex gelöst. Lupo-Wien konnte das treffender als ich beschreiben.

[Lupo_Wien]

Keiner hat hier je geschrieben (es sei denn mein Gedächtnis ist löchriger als ich es wahrhaben will), dass Kauka (bzw. seine Mitarbeiter) nix Eigenständiges geschaffen hätte(n).

Das nicht, aber Markus' Aussage über Pabel klang doch recht plakativ:
"Denen war es wohl ziemlich egal, woher die Ideen stammten. Hauptsache schnell verfügbar und billig."

@Langhaar: Wenn Du meine Beiträge hier kennst, weißt Du, daß mich die Person Kaukas nie sonderlich interessiert hat, dafür weiß ich zuwenig über ihn. Ich verteidige ihn daher allenfalls indirekt. Womit ich ein Problem habe, das sind simple Theorien, die gut klingen (s.o.), an denen aber aus der Nähe betrachtet nicht viel dran ist. Und wir erfahren durch sie nicht wirklich etwas Neues über das FF-Universum! Mein Hinweis, daß auch Disney Vorbilder hatte, war daher nicht als Verteidigung Kaukas gedacht, sondern ich wollte herausstreichen, auf welchen - in meinen Augen - schwachen Beinen Eure "Diskussion der Ähnlichkeiten" steht. Mir fehlt jeder Nutzwert, sorry. Dazu sind mir die Ähnlichkeiten zu abstrakt. Ob gehäuft hin oder her.

L-W

[Markus]

Das nicht, aber Markus' Aussage über Pabel klang doch recht plakativ:
"Denen war es wohl ziemlich egal, woher die Ideen stammten. Hauptsache schnell verfügbar und billig."
L-W

diese Aussage habe ich von einem ehem. freien Mitarbeiter von Pabel. Die Vorgabe der Verlagsleitung war wohl leider so - man dachte da wohl, der Preis alleine wird es schon machen.

[ZAQ]

Ich denke auch, dass die Hauptursache der 'Unvereinbarkeit' der verschiedenen Positionen darin begründet ist, dass einerseits Fakten und Einschätzungen gegeben werden, in die von der 'Gegenseite' dann (nicht enthaltene) Wertungen hineininterpretiert werden.
Und Nutzwert hin- oder her: Ich (und zumindest ein paar der anderen hier) kommen nicht aus der 'Disney-Ecke' (bei denen 'Ähnlichkeiten' als 'Abgekuckt/nicht eigenständig' gewertet werden mögen) sondern gehören eher zur ZACK/franko-belgischen Fan-Ecke. Und uns macht es -unabhängig vom 'Nutzwert'- eben einfach Spass, Gastauftritte, Hommagen, Anspielungen, Ähnlichkeiten etc. rauszufiltern (siehe Rubrik ZACKentDecker im Magazin und auch in Verion 2 und 3 der zaxxene.de). Und diese 'Finder-Freude' ist unser Antrieb (wenn ich jetzt mal von mir auf andere schliessen darf), ob und wie wir Gefundenes bewerten, ist dann wieder ne ganz andere Baustelle. - By the way: Greade, weil es in Spoon & White soviel zu 'finden' gibt, gilt ja u.a. der Kaufbefehl in meiner Statuszeile

Und natürlich ist das Finden von 'Gemeinsamkeiten' immer auch ne Frage des Fokus: Zuweilen bestehen die Ähnlichkeiten in Figurenkonstellationen oder Geschichtsstrukturen - und werden dann von Unterschieden in Personencharakteristik zu wiederlegen gesucht. Oder umgekehrt. Oder so. Immer auch eine Frage des Standpunktes und der Betrachtungsweise. Aber ein Schelm, wer Arges dabei denkt

Und im Ernst: Meine anfängliche Bemerkung über Goofys Hut als Unterscheidungsmerkmal zu Lupo sollte eben grade diese -wie ich finde lächerliche Zwistigkeit- ironisieren. Is wohl nicht (bei jedermann) so angekommen, aber auch das Miss- oder Nichtverstehen liegt ja auch ein Stück weit in der Natur von Satire und Ironie. Kismet.

[Hate]

Eben. Macht doch Spaß. Wenn Käpt'n Blaubär den drei Bärchen seine Lügengeschichten erzählt, dann ist das natürlich auch ein "Tick, Trick und Track"-Zitat. Oder der Neffe von "Strizz", der meist klüger ist als sein Onkel - auch ein Zitat.

[telemax]

Öhm,noch ein Tipp für Disney-Kenner, die gerne Disney-Charaktere mit Figuren anderer Comicserien vergleichen: Im aktuellen Simpsons-Comic-Heft (Band 105) schlüpfen die Springfielder in der Geschichte "Die Suche nach den Barks-Millionen" in vergleichbare Disney-Rollen: Mr. Burns=Dagobert Duck, Donald=Homer, Lisa-Bart-Maggi=Tick-Trick-Track, usw.... Auf 2 Seiten gibts im Heft auch noch eine Beschreibung sämtlicher Anspielungen in dieser Story, wohl für die Kids, die sich im Disney-Enten-Kosmos nicht so auskennen...

[Hate]

BILD:
http://www.bild.t-online.de/BTO/news...__waalkes.html

BILD: Warst du „Fix und Foxi“- oder „Micky Maus“-Fan?

Otto Waalkes: Damals konnte man unsere Vorlieben schon am Tauschwert erkennen: Für ein Micky Maus-Heft kriegte man drei Fix und Foxis.