Comics, Literatur und Internetrecherche - Die Crux mit Fakt und Fake

[Jovis]

Es ist im Lucky Luke GA-Thread nicht am richtigen Platz, aber ich finde es relevant und es betrifft viele von uns jeden Tag: das Internet ist nicht der Ort gesicherter Informationen. Im Zuge meines Anspruchs an brauchbare Veröffentlichungsdaten in den jeweiligen Bänden ergab sich eine Diskussiion um das Internet im Allgemeinen, die sich aber durchaus den Bezug zu Literatur und Comics bewahrt hat, so dass ich den Verlauf jetzt einfach mal hierhin verlege.

In einem Forum ist grundsätzlich alles klar. Hier werden Meinungen ausgetauscht und Informationen sind immer welche, die wahr oder falsch sein können. Hier im Forum steht unglaublich viel Unsinn und es gibt hier Leute, die noch keinen vernünftigen oder inhaltlich richtigen Satz geschrieben haben. Das ist uns aber mindestens unterbewusst klar. Wir haben hier sogar ein intuitives Gefühl dafür, wer hier absichtlich provokativen Nonsens von sich gibt, oder im festen Glauben argumentiert.

Bei einer Google-Recherche ist es nicht mehr so einfach, weil die unglaublich vielen Ergebnisse einer Suche keinerlei Hinweise mehr bieten auf den wahrscheinlichen Wahrheitsgehalt. Jede Seite auf die man stößt verspricht für sich erstmal, eine ernstzunehmende Antwort auf die Suchanfrage zu sein. Aber nicht mal Wikipedia ist da verlässlich. Und je mehr man sich mit den Ergebnissen beschäftigt, desto mehr wiedersprechen sie sich ohne Anhaltspunkte zu liefern, was davon man eher als Wahrheit betrachten könnte.

Das beste Beispiel hatte ich heute: zur Veröffentlichung von Marc Dacier wurden die Jahre ab 1960 aufwärts und ab 1958 aufwärts gefunden. Wenn man beide Seiten gefunden hat, kann man darauf schließen, dass eine Seite die Magazinveröffentlichung nennt, die andere die Albenveröffentlichung. Es könnte aber auch eine Seite Falschinformationen geben. Oder man findet eben nur eine.

Wer jemals was medizinisches gegugelt hat, weiß sowieso Bescheid. Was immer man gugelt, auf einer Seite ist mit dem körperlichen Phänomen der baldige Tod verbunden. Wer medizinische Dinge im Netz gugelt, ist selbst schuld. Und dass auf Selbsthilfeseiten die Leute, die Hilfe gefunden haben, dort längst nicht mehr sind, sondern nur noch die völlig frustrierten, die keine Hilfe gefunden haben und jeden Tag dort schlechte Stimmung verbreiten, das ist ebenfalls ein alter Hut. Das Internet ist zur Sammlung von brauchbaren Informationen völlig ungeeignet, außer man ist bereit, einfach wahllos eine der gefundenen Infos zu glauben. Dazu gugle man bitte das Wort "Naivität".

Sorry, aber das kann man nicht so ganz unwidersprochen stehen lassen.
Natürlich findest Du jede Menge Müll im weltweiten Netz, aber nichtsdestotrotz ist das Internet inzwischen eine unglaubliche Hilfe bei Recherchen geworden. Ich spreche hier aus der Erfahrung mit unserer Arbeit für die Kaukapedia heraus. Ohne das Internet hätten wir beileibe nicht in so (relativer) "kurzer" Zeit so viele Informationen zusammentragen können.
Aber man muss die gefundenen Daten und "Fakten" natürlich immer überprüfen und gegenchecken. Einfach die erste gefundene Info ungeprüft als wahr zu erachten wäre dann wirklich sehr, sehr naiv.

Point taken, albert. Das Internet ist inzwischen alt genug, dass wir womöglich auch bei umfangreichen Recherchen schon eine intuitive Einschätzung für wahr und falsch entwickelt haben. Und es mag auch sein, dass für bestimmte Bereiche die Anzahl brauchbarer Ergebnisse größer ist als zum Beispiel bei medizinischen Recherchen. Was ihr für Wikipedia recherchiert, mag zuverlässiger sein. Über Marc Dacier wird es insgesamt weniger Quatsch geben als über Asterix. Aber es gibt durchaus inzwischen auch zunehmend viele Idioten, die bewusst und willentlich Falschinformationen verbreiten und damit unseren frisch entwickelten Instinkt für wahr und falsch verwirren. Die sind allerdings auch inzwischen mit Printmedien aktiv. Wie immer ist das Thema viel größer als wir das hier ausbreiten sollten, zudem im Lucky Luke GA-Thread.

Ich bleibe aber bei meinem ursprünglichen Anlass damit anzufangen: wenn in Comiceditionen Veröffentlichungsdaten von Magazin-VÖ, Alben-VÖ und deutscher Erst-VÖ angegeben werden, dann halte ich solche Informationen für grundsätzlich veerlässlicher als wenn ich darüber im Netz Informationen finde. Damit fahre ich wahrscheinlich nicht zu 100% richtig. Aber ich fühle mich 200% sicherer als mit Netzinfos.

Früher konnte man sich drauf verlassen, dass man zu einem bestimmten Thema eine verlässliche Info bekam, wenn man einen Meter Brockhaus im Regal stehen hatte. Heute besteht in der Tat die Gefahr, dass man bei einer Netzrecherche zu einem Thema unter einer gigantischen Lawine aus (gezielten oder unabsichtlichen) Falschinformationen, Lügen und Propganda begraben wird. Ist zwar lästig, andererseits bietet einem das Netz auch die Möglichkeit, sehr viele verschiedene Quellen zur Informationsgewinnung heranzuziehen und die so gewonnenen Erkenntnisse zu bewerten, zu gewichten, miteinander zu vergleichen. Das erweitert letzten Endes den Horizont, wie ich finde. Es ist auch eine Demokratisierung der Informationsflüsse, die vorher vor allem von elitären Gatekeepern wie der Brockhaus-Redaktion gesteuert wurden.

Als Filmfreak möchte ich auf jeden Fall nicht mehr zurück in die Zeit, in der das legendäre "Lexikon des internationalen Films" als zentraler Infopool unverzichtbar war, weil es im deutschsprachigen Raum faktisch keine gleichwertigen Informationsquellen gab. Ich mag mich einfach nicht mehr abhängig machen von irgendwelchen scheinbar allwissenden Lexika, die bei mir im Regal stehen, sondern bin froh, dass ich im Netspace zahllose weitere Infoquellen anzapfen kann, wohl wissend, dass Vorsicht immer angebracht ist und man nie genau wissen kann, welche Qualifikationen oder Intentionen die Person hat, die die Infos zur Verfügung stellt. Aber das ist eben so im Internetzeitalter. Ein Zurück in die Brockhausära gibt es nicht mehr.

Hihi. Das katholische Filmlexikon hatte ich fast vergessen. Ja, das hatte ich natürlich auch und das Problem hier war immer, wie beim Brockhaus auch, dass nach dem Kauf immer vor dem Kauf war. Und natürlich waren die Meinungen dort sehr gefärbt. Aber gerade in Faktensachen wie Filmherkunft und Produktionsjahr usw. war das Werk schon unerlässlich. Wird heute aber tatsächlich von Ofdb ganz gut ersetzt. Auch dort werden wie im Forum (s.o.) Meinungen als solche erkennbar vertreten, aber relevante Recherchedaten sind ziemlich gut aufgelistet. Ich würde Ofdb als eine verlässliche Internetquelle betrachten, die aber auch mit der Sorgfältigkeit der Aktualisierung steht und fällt. Manche Filme werden dort nicht als erhältlich geführt, können aber bei Onlinehändlern Nice Price-bestellt werden. Die hatten zwischendurch mal ein paar schlechte Jahre und deren Suchmaschine ist eine Beleidigung für alle Beteiligten.

Grade das ist aber zB das Problem mit der Wikipedia und ihren Quellen/Belegen: Die Wikipedia-Regularien sammeln ausdrücklich nicht Wissen, sondern "belegtes Wissen". Unbelegte Wahrheit wird da im Zweifel gelöscht - weil eben unbelegt. Dafür wird jeder Mumpitz behalten oder zumindest alternativ mit erwähnt, wenn er in irgendeiner als vermeintlich verlässlich eingestuften Quelle zu finden ist. So genügt es der wikipedia zB bei meinem Großvater nicht, die korrekten Sterbedaten zu nennen, sondern sie weisen darauf hin, dass es dazu in anderen Quellen auch "alternative Fakten" gibt. Immerhin verzichtet die Wikipedia mittlerweile darauf, ihn in der aktuellen Version immer noch als möglicherweise geadelt ("von Manstein") darzustellen.

[Jovis]

Dann gab es noch ein paar relevante Nebenbemerkungen:

Du hast natürlich Recht. Einerseits. Andrerseits aber auch nicht. Stichwort: Medienkompetenz. Wenn ichs recht mitgekriegt habe, bist Du in gewisser Weise ein 'Berufskollege' von mir (Erzieher)!? - Die Herausforderung der Zukunft für unsereinen besteht mMn darin, den nachkommenden Generationen nicht mehr so viel 'echtes Wissen' zu vermitteln, sondern die Kompetenz, aus einem Überangebot an Wissen, dasjenige zu filtern, was 'echt' ist. Heutzutage muss niemand mehr wissen, wie die Hauptstadt von Frankreich heißt, wie man 56 x 78 ausrechnet oder wieviel Liter Wasser im Pazifik sind. Man muss wissen, welche der Internet-Quellen, auf denen es die Antworten auf das und mehr gibt, man vertrauen und glauben kann und woran man erkennen kann, dass die Internetseite, die die Existenz der BRD leugnet und vom Fortbestehen des deutschen Reichs von 1871 ausgeht, eher mit Skepsis zu betrachten ist. Insofern: Doch man kann schon im Netz Wissen und Hilfe finden. Man muss halt wissen, wie. Was man meiden sollte, sind die asozialen Netzwerk-Plattformen, deren Algorithmen einen in der eigenen Bubble verschimmeln lassen. Auch das zu erkennen, gehört zu Medienkompetenz, die es zu vermitteln gilt. Voraussetzung dafür: Man muss sie auch selbst haben, um sie weiter vermitteln zu können. Da sind alle gefragt: Eltern, Großeltern, Erzieher, Lehrer,... - und nicht zuletzt die Opion-Leader in der jeweiligen Peer-Group.

Und zur Medienkompetenz gehört auch, Threadthemen-Selbstdisziplin: Das hier ist grade sehr OT

Dazu von mir: ja, als Pädagoge vermittle ich Medienkompetenz grundsätzlich pragmatischer und optimistischer und werde meiner Aufgabe, die Möglichkeiten zur Bereicherung der Lebensqualität zu vermitteln ohne allzu meinungsmanipulativ zu werden, ganz gut gerecht. Ich bin aber auch studierter Philosoph und Geschichtswisssnschaftler (und Theologe, nicht praktizierend allerdings. Ich bin Philosoph und Theologen rümpfen zu Recht die Nase, wenn sie mich lesen.) und als solcher habe ich mich seit Ewigkeiten mit Quellen und Quellenverifizierung beschäftigt und bin etwas entsetzt, wie wenig Selbstkontrolle das Internet hier aufweist und wieviele Leute ihre Bildung aus dem Internet beziehen und dabei nicht viel schlauer werden als sie es ganz ohne Bildung geworden wären. Hier im Forum versuche ich eigentlich nicht als Pädagoge aufzutreten, weil es eine völlig andere Haltung erfordert als wenn ich nur die mich interessierenden Aspekte des Comiclesens anschaue. Blitzt aber womöglich manchmal durch. Ich bin im Grunde ja ein Vollnerd aus einer Zeit, als es das Wort noch gar nicht gab. Mit Perry Rhodan in der Hand wurde ich auf dem Schulhof von sehr hübschen Mädchen als Heftchenleser diskreditiert, wenn im Unterricht Comics besprochen wurden, brachten alle Donald Duck, irgendein Pferdeheft oder anderes Zeugs mit und ich hatte Edelwestern Band 1 dabei. Als DIESE Person bin ich hier und freue mich unter Gleichgesinnten zu sein, welche ich sonst nirgendwo finde. Die mir eigene Arroganz, mit der ich manchmal auftrete, ist aber definitiv die des Philosophen. Und ich entschuldige mich dafür auch, glaube aber, dass es eigentlich sehr unterhaltsam zu lesen ist.

Und last not least:

Wer heutzutage keinen kennt, der einen Wikipedia-Eintrag hat, der ist sowieso abgemeldet, der ist irrelevant und eine arme Sau! In diesem Zusammenhang darf ich bescheiden darauf hinweisen, dass ich mit mindestens drei Menschen persönlich bekannt bin, die einen Wikipedia-Eintrag haben!!!!

Wer heutzutage keinen kennt, der einen Wikipedia-Eintrag hat, der ist sowieso abgemeldet, der ist irrelevant und eine arme Sau! In diesem Zusammenhang darf ich bescheiden darauf hinweisen, dass ich mit mindestens drei Menschen persönlich bekannt bin, die einen Wikipedia-Eintrag haben!!!!

Da muss man wohl mal 'kennen' näher definieren. Ich persönlich kenne gar niemanden mit Wikipedia-Eintrag und sehe das auch nicht als Adelstitel an. Ich kenne aber wahrscheinlich ein paar Leute mit Wiki-Eintrag, doch den Grad der Bekanntschaft würde ich nicht zwingend als 'kennen' charakterisieren.

Dafür dass ich gestern schon auf den OT-Charakter des Themas aufmerksam gemacht wurde - zu Recht - habt ihr hier aber noch ordentlich gearbeitet. Ich finde das Thema auch literaturkritisch relevant und finde fast, man sollte es eröffnen. Als "Literatur und Internetrecherche" oder so ähnlich? Ist ja grundsätzlich ein Thema, mit dem jeder von uns bewusst oder nicht täglich konfrontiert wird. Ich habe erst gerade wieder eine Gentlemen GmbH Geschichte gelesen, von der die weltweite Erstveröffentlichung im Buch nicht genannt wird, die deutsche auf 1980 datiert ist und in meiner Liste taucht sie ohne genaues Datum 1973 auf und ich habe keine Ahnung, wo ich das vor 3 Jahren recherchiert haben soll.

Sollte jemand seinen Beitrag vermissen, einfach herkopieren. Sorry dann dafür.

[Jovis]

Das muss noch hier rein:

In Zeiten ubiquitären Internetzugangs und schlecht bezahlter Liebhabereditionen ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass der Redakteur/Verleger/Herausgeber (der bei den meisten Verlagen eh ein- und dieselbe Person ist) die Infos auch nur im Netz recherchiert hat, die dann da abgedruckt werden. Also nur weil es etwas schwarz auf weiß in einem Buch steht, ist es deswegen nicht wahrscheinlicher, dass es auch stimmt.

Das stimmt leider. Ich hoffte eigentlich, dass es hier Prä-Internet-Datenbanken gibt, die beim Verkauf von Lizenzen zugänglich sind. Immerhin gibt es teilweise SEHR genaue Angaben wie bei prominenten GAs von Rick Master über Blueberry zu Bob Morane, jeweils ganz tolle Angaben zu Magazin- und Albenveröffentlichungen im Herstellungsland wie auch in Deutschland. Das sieht mir nicht nach Internetrecherche aus, sondern nach Verlagsdatenbanken. Auch sind die Daten bei mehrfach veröffentlichten Serien wie Vaillant und wieder Blueberry höchstens mal und teilweise vernachlässigbar veschieden. Ich finde, das wirkt verlässlich, aber auch hier, das ist wahr, können Falschinformationen lauern. Ich würde aber bisher noch Informationen eines Verlages in Printmedien mehr Vertrauen entgegen bringen als Recherchen im Internet, wo einfach zuviele Fehlerquellen lauern und ich bin eine davon. Die Notwendigkeit Internetinformationen zu interpretieren und meine Fähigkeit, das zu tun, ergeben eine wenig vertrauenerweckende Gemengelage. Eine tabellarische Auflistung wie: Magazinveröffentlichung dann und dann unter dem Titel, Album dann und dann unter dem Titel, in Deutschland dann und dann unter dem Titel... das ist deutlich vertrauenerweckender und verständlicher als die Daten, die ich zuweilen bei bdgest finde, einer Seite, der ich grundsätzlich durchaus Vertrauen entgegen bringe, auf der ich aber durchaus Probleme habe mich sicher zu bewegen und die Informationen zu erhalten, die ich möchte.

[Martin 37]

Ein sehr interessantes Thema. Dazu eine kleine Zeitreise:

Wir befinden uns im Jahr 1979. Morgens lesen wir (falls wir dazu Bock haben) die Tageszeitung, die wir natürlich abonniert haben. Abends wird die Glotze eingeschaltet. Im Ersten gibts die News in der Tagesschau. Deshalb brauchen wir nicht zuvor auch noch heute im ZDF zu gucken. Die Dritten haben sowieso keine eigenen Nachrichtensendungen. Unsere Welt ist übersichtlich. Sie wird uns schön geordnet von den Öffentlich-Rechtlichen serviert. Watt für eine heile Welt. Na gut, die Nachrichten sind natürlich immer negativ. Nur eine schlechte Nachricht ist eine gute Nachricht. Trotzdem will ich zu diesem Zeitpunkt noch Journalist werden, um aus diesem Einheitsbrei auszubrechen. Es ist "Spießertum!" ohne Ende angesagt.

Jetzt reisen wir von 1979 abrupt in das Jahr 2023: Oh was für eine Info-Menge auf uns zurollt. Wie kriegt man das noch alles gebacken? Sorry, ich lebe lieber in einer Welt, in der ich mir selber Infos suchen kann, auch wenn diese Mal falsch sein können. Bewußte Fake News gibt es überall, ob im TV, auf Papier oder im Internet. Wir leben in einer Flut aus Infos, wobei sich bei manchen erst sehr viel später der Wahrheitsgehalt herausstellt.

Aus meinem Alltag: Ich verfolge seit ca. 30 Jahren die regionale Presse, die sehr gerne über den Betrieb berichtet, bei dem ich tätig bin. Mir graust es, was da schwarz auf weiss verzapft wird. Recherche ist auch da Glückssache. Da findet man soviele Falschdarstellungen, dass man ganze Häuserkomplexe mit tapezieren könnte. Da kann man auch nur spekulieren, ob es Faulheit ist zu rechercherien, um die Bevölkerung korrekt zu informierren oder ob bestimmte Desinformationen gestreut werden sollen. (Alles aber ist weit weg vom Schwurbler-Thema!).

Grundsätzlich sollte man bei Informationen, die einem serviert werden, ein wenig Skepsis haben.

Inter nette
Grüße
Martin

Heutiger Kalenderspruch: Die einzige gütlige Wahrheit ist die, die du dir selber ausdenkst.

[Jovis]

Ich verweise da aber noch auf spätere Zeiten, wo man abends nicht mehr unbedingt seine Nachrichtensendung mit den Eltern mitguckte, sondern man selbst mehr Anspruch an seine Information gestellt hat. In Studienzeiten saß ich einmal die Woche im Cafe und las Spiegel, Stern und TAZ (ist heute die Zeit nicht mehr ganz so wert, darf man alsio nicht auf heute übertragen). Andere waren Abonnenten der FAZ oder anderer Magazine. Man hatte das Gefühl, aus einer großen Menge an Qualitätsmagazinen auswählen zu können, je nach eigener Ausrichtung natürlich. Es gab Leute, die lasen die UZ. Was man gerade in der damaligen DDR noch las, außer Mosaik, weiß ich ehrlich gesagt nicht.

Deine Haltung, Martin, kann ich verstehen, ist aber doch auch sehr resignativ. Informationen sind sowieso relativ, was immer man an Informationen findet, ist womöglich eh falsch, also ab dafür. Hauptsache Vielfalt. Daraus folgt, dass es im Grunde völlig egal ist, ob ich Marc Dacier 1 unter 1958 oder 1960 in meine Liste schreibe. Und da könnte ich im Krisenfall bei Marc Dacier sogar noch mitgehen, wäre da nicht die Frage, warum es keine Marc Dacier Kurzgeschichten gibt, zu deren Beantwortung die Zeit der Veröffentlichung durchaus relevant ist. Aber grundsätzlich und im Großen und Ganzen ist die Frage nach Authentizität von Information nicht egal. Und Vielfalt ist auch nicht wichtiger als Authentizität. Es wertet das Internet eben nicht auf, wenn ich zu einer Frage ALLE möglichen Antworten finde, und ich mir die für mich Schönste aussuchen darf. Und ich sage nur Authentizität, weil ich mich kaum noch traue von Realität zu sprechen. Das Internet suggeriert uns, dass der, der sagt dass italienische Comics IMMER besser sind als französische, nicht diskriminiert werden darf und der Aussage somit zwangsläufig ein gewisser Grad an Realität zugebilligt werden muss. Das Internet suggeriert uns auch, einfach durch bloße Behauptung, dass der Satz "Alle Kreter lügen, sagte der Kreter." KEIN Paradox ist. Sondern ein Teil oder gar Abbild der Wirklichkeit. Das Problem ist, dass dem Thema leider nicht alle intellektuell gewachsen sind.

Ein Granatenbeispiel: In einem Manga stand es und jemand hat daraus eine Website gemacht und zwei Jahre später wurde ich von einer Mehrzahl der Online-Gesprächsteilnehmer für ignorant befunden, wenn ich die Aussage grundweg für Quatsch erkläre. Die Information hatte sich im Internet bereits zum Commen Knowledge entwickelt. Im Real Life konnte man die KEINEM erzählen, ohne Kopfschütteln hervorzurufen. Hier im CF fand man die "Theorie" übrigens auch. Folgendes:

Frauen hatten keine Brüste solange sie auf allen Vieren liefen. Der hochgestreckte nackte Po weckte den Sexualtrieb beim Mann. Als die Menschen aufrecht gingen, war der Po nicht mehr emporgestreckt und Männer verloren die Lust am Sex. Die Natur hat dann den Frauen Brüste wachsen lassen, um das Überleben der Menschheit wieder zu sichern.

Das Internet macht es möglich, dass jemand, der das für kompletten Blödsinn hält, nicht mehr für Ernst genommen wird. Das gab es früher und bis heute auch noch in Kneipen. Aber da blieb der Quatsch am Tresen. In anderen Gruppierungen war Unsinn oft nicht kommunizierbar, weil er oft auf Falschgebrauch von Worten oder logischen Konstrukten basierte, die sich nur innerhalb kleiner Gruppen kommunizieren lassen. Im Internet bildet sich Common Knowledge in viel größeren Gruppen. Gibt es ja hier auch. Hier gelten bestimmte Comics vollkommen selbstverständlich als gut und wenn ein Neuer kommt und was anderes sagt, kriegt der Gegenwind. Aber Forum ist auch ein Sonderfall, weil hier 'eigentlich' völlig klar ist, dass wir hier über Meinungen sprechen. Auf DVDs ist das nicht so klar, deswegen folgt da auch klugerweise der Vorspann, dass die Äußerungen in Interviews nicht die Meinung der Firma wiederspiegeln.

[Örtliche Bücherei]

Oh, das mit den Brüsten der Frau wusste ich nicht einmal. Da hatte unser alter Lehrer wohl in der Biologiestunde gepennt. (Oder ich - am Fensterplatz sitzend - nach draussen geschaut.)

[albert-enzian]

Ein Granatenbeispiel: In einem Manga stand es und jemand hat daraus eine Website gemacht und zwei Jahre später wurde ich von einer Mehrzahl der Online-Gesprächsteilnehmer für ignorant befunden, wenn ich die Aussage grundweg für Quatsch erkläre. Die Information hatte sich im Internet bereits zum Commen Knowledge entwickelt. Im Real Life konnte man die KEINEM erzählen, ohne Kopfschütteln hervorzurufen. Hier im CF fand man die "Theorie" übrigens auch.

Das kenne ich auch sehr gut. Wir mussten jahrelang gegen die Aussage "...erschien Rolf Kaukas erstes, selbst gezeichnetes, Fix und Foxi-Heft...." kämpfen. Einmal im Netz, immer im Netz. Wahrscheinlich glauben immer noch genug Leute daran.

Natürlich gibt es leider auch genug "Fakematerial" in den Printmedien. Man denke dabei nur an die unsägliche "Fachliteratur" von Holocaust-Leugnern. Und wenn man so etwas als junger oder ungenügend geschulter Mensch liest, kannst Du das unter Umständen sogar glauben. Steht ja schließlich schwarz auf weiß in einem "Fachbuch".
Ich habe es bis heute nicht verstanden, warum man bei uns in den höheren Schulklassen im Rahmen der politischen Bildung das Machwerk "Mein Kampf" nicht mit zum Unterrichtsmaterial nimmt. M.E. ist die Auseinandersetzung mit diesem Buch und die Vermittlung, das Hitler hier schon in den 20er-Jahren seine abstrusen Theorien offenbart hat, eine Grundvoraussetzung zur politischen Bildung.

Hier kommt m.M. die von ZAQ genannte "Schulung zur Medienkompetenz" ins Spiel.

Stichwort: Medienkompetenz. .. Die Herausforderung der Zukunft für unsereinen besteht mMn darin, den nachkommenden Generationen nicht mehr so viel 'echtes Wissen' zu vermitteln, sondern die Kompetenz, aus einem Überangebot an Wissen, dasjenige zu filtern, was 'echt' ist. Heutzutage muss niemand mehr wissen, wie die Hauptstadt von Frankreich heißt, wie man 56 x 78 ausrechnet oder wieviel Liter Wasser im Pazifik sind. Man muss wissen, welche der Internet-Quellen, auf denen es die Antworten auf das und mehr gibt, man vertrauen und glauben kann und woran man erkennen kann, dass die Internetseite, die die Existenz der BRD leugnet und vom Fortbestehen des deutschen Reichs von 1871 ausgeht, eher mit Skepsis zu betrachten ist. Insofern: Doch man kann schon im Netz Wissen und Hilfe finden. Man muss halt wissen, wie. Was man meiden sollte, sind die asozialen Netzwerk-Plattformen, deren Algorithmen einen in der eigenen Bubble verschimmeln lassen. Auch das zu erkennen, gehört zu Medienkompetenz, die es zu vermitteln gilt. Voraussetzung dafür: Man muss sie auch selbst haben, um sie weiter vermitteln zu können. Da sind alle gefragt: Eltern, Großeltern, Erzieher, Lehrer,... - und nicht zuletzt die Opion-Leader in der jeweiligen Peer-Group.
Und zur Medienkompetenz gehört auch, Threadthemen-Selbstdisziplin:

Das gilt für mich für das Internet als auch für die Printmedien.

Die Kehrseite und großer Nachteil des Internets (gegenüber den Printmedien) in diesem Zusammenhang ist die extrem schnelle Verbreitung in quasi alle Haushalte dieser Welt, ohne das die Empfänger dieser Flut an Informationen wirklich eine Chance haben diese Flut zu kanalisieren und richtig zu interpretieren.

[FilthyAssistant]

Ein Granatenbeispiel: In einem Manga stand es und jemand hat daraus eine Website gemacht und zwei Jahre später wurde ich von einer Mehrzahl der Online-Gesprächsteilnehmer für ignorant befunden, wenn ich die Aussage grundweg für Quatsch erkläre. Die Information hatte sich im Internet bereits zum Commen Knowledge entwickelt. Im Real Life konnte man die KEINEM erzählen, ohne Kopfschütteln hervorzurufen. Hier im CF fand man die "Theorie" übrigens auch. Folgendes:

Frauen hatten keine Brüste solange sie auf allen Vieren liefen. Der hochgestreckte nackte Po weckte den Sexualtrieb beim Mann. Als die Menschen aufrecht gingen, war der Po nicht mehr emporgestreckt und Männer verloren die Lust am Sex. Die Natur hat dann den Frauen Brüste wachsen lassen, um das Überleben der Menschheit wieder zu sichern.

Den Gag hat doch schon Jürgen von der Lippe vor zwanzig Jahren in seinem Programm gehabt. Schon allein deswegen würd ich das nicht glauben.

[Jovis]

Den Gag hat doch schon Jürgen von der Lippe vor zwanzig Jahren in seinem Programm gehabt. Schon allein deswegen würd ich das nicht glauben.

Echt? Ich habe es zuerst in einem der ersten Bände der "Manga Love Story" gelesen und dort wurde es bereits als authentisch erzählt. Ich habe mich darüber amüsiert und musste feststellen, dass ganz viele Leute mein Amüsement nicht lustig fanden, weil sie fest an die Geschichte glaubten. Dass das ein Klassiker ist, wusste ich gar nicht. Gab's das schon vor dem Internet?

[Jovis]

Natürlich gibt es leider auch genug "Fakematerial" in den Printmedien.

Definitiv. Und auch zunehmend, ja. Zumal Nischen-Printmedien durch das Internet auch wieder mehr Publikum finden können. Da dreht man sich schnell im Kreis. Ich will nicht vergessen, dass es mir vor allem darum ging, dass bestimmte bibliographische Angaben in Printmedien mit angegeben werden (Veröffentlichungshistorie), weil ich hoffe, dass dort vertrauensvolle Angaben gemacht werden. Bisher ist das ja so. Ich verweise hier auf mein neues Lieblingsbeispiel: die bibliographischen Angaben zu den verschiedensten Versionen von QRN ruft Bretzelburg sind einfach vorbildlich. Genau so muss es sein. Und das ist ja noch ein schwerer Fall. Aber auch die Angaben in den Rick Master- und Dan Cooper-GAs sind toll, Blattgold macht hier super Angaben. Ich möchte einfach nochmal alle Verlage bitten, hier für datenbank- und listentaugliche Angaben zu sorgen. Es ist doch logisch: wenn wir alle ins Buch gucken und diese Angaben vorfinden, dann haben wir alle einen Wissenstand. Wenn wir alle gugeln, haben wir am Ende 2-5 verschiedene Ergebnisse. So ist das einfach.

Zu Printmedien: klar gibt es auch hier Fakes. Aber es gibt im Internet - sorry, dass ich das sagen muss - auch viele Dummköpfe, die keine Ahnung davon haben, wie man Texte und Informationen auf Prämissen und Schlussfolgerungen auf Schlüssigkeit untersucht usw. Der ganze hermeneutische Dreischritt aus Verständnis, Gültigkeit, Anwendung kann bei Lesern im Internet noch weniger vorausgesetzt werden als es bei Buchkäufern der Fall ist. Als Buchkäufer und -leser ist man auch geübter, sich vorab und hinterher mit Rezensionen und Bewertungen zu beschäftigen. Man stolpert schneller über Behauptungen, die plötzlich aus dem Nichts herbeigeführt werden.

Und wenn ich mal von der jetzt unterstellten kriminellen Manipulationsabsicht weggucke, dann haben Texte im Internet deutlich weniger professionellen Charakter. Ich schreibe doch hier meine Meinungen mal eben so runter! Ich habe 6 Jahre lang verschiedene Blogs geschrieben, da musste ich teilweise 3 Texte pro Woche verfassen, weil das eben das Tempo im Internet ist. Diese Texte kann jeder Literaturwissenschaftler in der Luft zerreisssn. So wie die meisten Meinungen, die ich im Forum von mir gebe. Ein professionelles Printmedium von einem Menschen mit guten Absichten geschrieben, hat höchstwahrscheinlich einen längeren Entstehungs- und Editionsprozess hinter sich und wenn ein Buch dann noch bei einem vertrauenerweckenden Verlag erscheint, dann kann ich den dort gegebenen Informationen durchaus gewisses Vertrauen entgegenbringen, bevor ich die Informationen daraufhin prüfe, ob ich den Text verstehe, ob ich bereit bin seine Gültigkeit anzuerkennen und bevor ich mich frage, ob dieses Buch im realen Leben eine anwendbare Wertigkeit hat. Ich finde, das kann man schon als objektiven Unterschied zwischen Internet und Printmedien behaupten. Bei meinen Texten merke ich das auf jeden Fall. Verifizieren muss man es trotzdem immer wieder. Mache ich ja auch mit Sartre bei jedem neuen Lesen. Auch hochgeschätzte Werke werden bei jedem Leseprozess neu bewertet. Und das passiert meiner Ansicht nach im Internet nicht.

[FilthyAssistant]

Echt? Ich habe es zuerst in einem der ersten Bände der "Manga Love Story" gelesen und dort wurde es bereits als authentisch erzählt. Ich habe mich darüber amüsiert und musste feststellen, dass ganz viele Leute mein Amüsement nicht lustig fanden, weil sie fest an die Geschichte glaubten. Dass das ein Klassiker ist, wusste ich gar nicht. Gab's das schon vor dem Internet?

Keine Ahnung, ob's das schon vor dem Internet gab - ich kenn es nur aus dem www.
Kuckstu: https://www.youtube.com/watch?v=TvaqLqgva9k

[Jovis]

Interessant. Das kannte ich noch nicht. Bin nicht so der vdL oder überhaupt Comedian-Gucker. Die Kommentare gehen bis 6 Jahre zurück, aber das ist doch bestimmt älter. Weiß irgendwer, von wann das ist? Dass ich mich damit beschäftigt habe geht auf 2005 bis 2010 zurück. Manga Love Story 1 wurde 2001 veröffentlicht. Es ist also tatsächlich ein alter Hut, aber als ich mich online darüber aufgeregt habe und die Leute völlig entsetzt sagten, das wäre aber so und mir die Seite verlinkten, da bezogen sich alle auf eben diese Seite. Und hielten damit die Geschichte für bewiesen. Das waren aber eher Kids und nicht vdL-Altersgenossen.

[Martin 37]

Die Story mit dem aufrechten Gang und der Entwicklung der Brüste habe ich schon in meiner damaligen Schulzeit in den Siebzigern gehört. Ich wusste aber nicht, dass daraus jetzt ein Gag gemacht wordn ist.

Weitere "Fake-News" aus meiner Schulzeit:

Zecken klettern Bäume/Sträucher hoch und lassen sich bei Vorbeigehen von Menschen/Tieren vom Baum/Strauch fallen.

In den USA wäre deutsch beinahe zur Amtssprache geworden. Nur durch Wahlfälschung sei es englisch geworden.

Die chinesische Mauer sei das einzige Bauwerk, das aus dem Weltall sichtbar sei (ganz, ganz alte Fake-News)

Absolut keine resignativen Grüße
Martin

Heutiger Kalenderspruch: Wissen schadet manchmal der Meinungsbildung anderer.

[Jovis]

Hat diese Geschichte echt SO früh existiert? Das kommt mir irgendwie anders vor als ich es in den 70ern erlebt habe. Ich wurde in den 70ern noch mit ganz profaneren Dingen belästigt wie: Männer haben nur 1000 Schuss und dergleichen. Später haben wir uns darüber unterhalten, ob Gehirnwäsche wie in Raumpatrouille Folge 7 wirklich möglich wäre. An so komplexe Evolutionstheorien kann ich mich nicht erinnern. Ich muss zugeben, dass ich auch die anderen Sachen die du benennst später einordne. Aber vielleicht war ich auch in den 70ern mit größerenm Scheuklappen unterwegs als ich jetzt denke?

Die Frage ist natürlich jetzt: hat das damals schon jemand geglaubt oder war das ein Witz, den jeder als Witz identifiziert hat?

[Örtliche Bücherei]

In meiner Schulzeit gab es ebenfalls „Fake News“.

• Vom Küssen gibt es Babys
• Vom selber Hand anlegen wird man impotent
• Mädchen sind doof
• Donald Duck lebt in Entenhausen/Deutschland
• Comics machen dumm

Okay, letzteres könnte in meinem Fall durchaus zutreffen. Hätte ich anstatt Felix und Fix und Foxi Heftchen eine anständige Literatur gelesen so wäre ich heute sicher ein hochbezahlter Forscher bei der NASA.

[Jovis]

Ja genau! DAS war auch für mich das intellektuelle Niveau der 70er. Geschichten wie die mit den Brüsten würde ich jetzt spontan frühestens auf 90er schieben. Ich will aber dich, Martin, nicht in Zweifel ziehen wenn du das sagst, doch nachhaken muss ich da schon.

[Wolfsdrache]

Der letzte Punkt der Bücherei hält sich in manchen Köpfen noch bis heute.

Auch: Comics sind nur für Kinder

Als würden Comics, Videospiele und anderes nicht zu Erwachsenen passen. Mein inneres Kind erfreut sich halt gern an schöner (Comic-)Literatur.

Die Geschichte mit dem aufrechten Gang höre ich zum ersten Mal

[Jovis]

Der letzte Punkt der Bücherei hält sich in manchen Köpfen noch bis heute.

DER ist bei mir für alles verantwortlich. Durch regelmäßige Comic-Verbote meiner Mutter (vor allem Zack!), weil die dumm machen, hat die meine Kindheit in eine große Menge unaufgelöster Cliffhanger verwandelt, die ich bis heute durch massives Sammeln aufarbeite. Ich weiß bis heute noch genau, an welchen Stellen ich nicht mehr weiterlesen durfte. Das betraf Blueberry (Gespenst), Vaillant (Verrückte 13), Comanche (Laramie!!!), Bruno Brazil (Schakale) und dergleichen.

[adamajo]

Hat diese Geschichte echt SO früh existiert? Das kommt mir irgendwie anders vor als ich es in den 70ern erlebt habe. Ich wurde in den 70ern noch mit ganz profaneren Dingen belästigt wie: Männer haben nur 1000 Schuss und dergleichen. Später haben wir uns darüber unterhalten, ob Gehirnwäsche wie in Raumpatrouille Folge 7 wirklich möglich wäre. An so komplexe Evolutionstheorien kann ich mich nicht erinnern. Ich muss zugeben, dass ich auch die anderen Sachen die du benennst später einordne. Aber vielleicht war ich auch in den 70ern mit größerenm Scheuklappen unterwegs als ich jetzt denke?

Die Frage ist natürlich jetzt: hat das damals schon jemand geglaubt oder war das ein Witz, den jeder als Witz identifiziert hat?

Die Theorie geht auf das Buch „The Naked Ape: A Zoologist's Study of the Human Animal“ von Desmond Morris zurück, veröffentlicht 1967. Die Idee basiert unter anderem auf einem Vergleich mit anderen Primaten, siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Regelschwellung.

[Jovis]

Ich bin beeindruckt. Was es alles gibt. Aber dein Link führt leider nirgendwohin, wo die Entstehung der Brüste der Frauen mit dem aufrechten Gang verbunden wird.

(Gib's zu, den hast du selber gerade geschrieben, den Artikel, ne?

[adamajo]

Ich bin beeindruckt. Was es alles gibt. Aber dein Link führt leider nirgendwohin, wo die Entstehung der Brüste der Frauen mit dem aufrechten Gang verbunden wird.

(Gib's zu, den hast du selber gerade geschrieben, den Artikel, ne?

Artikel zum Buch: https://en.wikipedia.org/wiki/The_Naked_Ape

The zoologist Desmond Morris describes a sociobiological approach in his science book The Naked Ape. He suggests, by making comparisons with the other primates, that breasts evolved to replace swelling buttocks as a sex signal of ovulation. He notes how humans have, relatively speaking, large penises as well as large breasts. Furthermore, early humans adopted bipedalism and face-to-face coitus. He therefore suggested enlarged sexual signals helped maintain the bond between a mated male and female even though they performed different duties and therefore were separated for lengths of time.

https://en.wikipedia.org/wiki/Breast...ry_development

[Jovis]

Mir fällt es schwer, daran zu glauben. Brüste haben ja noch ganz andere Funktionen als der Hintern. Oder wurden die Kinder in der Steinzeit am Po gesäugt? Das ist ja eine höchst oberflächliche äußere Ähnlichkeit zwischen 2 Brüsten und 2 Pobacken. Ich kann auch ehrlich gesagt mich nur schwer damit abfinden, dass ich jetzt schon wieder die Überzeugung hinnehmen muss, dass erst Brüste wuchsen, als der Po sich nicht mehr hochstreckte. Da müssen sich zum Glück die Biologen graue Haare bei wachsen lassen. Als Philosoph mache ich jetzt einfach die Schotten an meinem Elfenbeinturm zu.

[adamajo]

Mir fällt es schwer, daran zu glauben. Brüste haben ja noch ganz andere Funktionen als der Hintern. Oder wurden die Kinder in der Steinzeit am Po gesäugt? Das ist ja eine höchst oberflächliche äußere Ähnlichkeit zwischen 2 Brüsten und 2 Pobacken. Ich kann auch ehrlich gesagt mich nur schwer damit abfinden, dass ich jetzt schon wieder die Überzeugung hinnehmen muss, dass erst Brüste wuchsen, als der Po sich nicht mehr hochstreckte. Da müssen sich zum Glück die Biologen graue Haare bei wachsen lassen. Als Philosoph mache ich jetzt einfach die Schotten an meinem Elfenbeinturm zu.

Lass es mich einfach mal so formulieren: Magazine mit Abbildungen unbekleideter großbusiger Frauen haben nicht hungrige Säuglinge als Zielgruppe.
Ich will diese Theorie nicht verteidigen, sie hat sicherlich ihre Schwächen. Ich weise nur darauf hin, dass es durchaus eine wissenschaftlich fundierte Theorie ist.

Humans are the only mammals whose breasts become permanently enlarged after sexual maturity (known in humans as puberty). The reason for this evolutionary change is unknown.

https://en.wikipedia.org/wiki/Breast...ry_development

[joe ker]

Aber Schimpansen Weibchen haben doch auch Brüste also kann die Argumentation nicht stimmen.

Und noch so eine Unwahrheit: Vom selber Hand anlegen wird man nicht impotent sondern blind. Deshalb macht so was auch kein Comicleser, da wäre ja das Hobby dahin! Oder war es, da wachsen Haare auf den Händen?
Und Comics sind nur für Kinder, ja da ist der Großteil der Gesellschaft leider noch immer von überzeugt. Vor allem werden dann Comics eben nur auf Mickey Maus, Asterix und eben Superhelden reduziert.

[Örtliche Bücherei]

Stimmt: blind