spoon & white

[horst]

Wir sprachen doch neulich von 'dem Kuchen'. Ich beklagte, dass sich die deutschen Comic-Verlage um ein möglichst grosses Stück des Kuchens bemühen, statt gemeinsam zu versuchen, den Kuchen zu vergrössern, wovon dann alle profitieren würden.

Du kennst meine Einstellung dazu! Wenn der Kuchen der Masse nicht
mehr schmeckt, dann liegt die Lösung bestimmt nicht darinnen, den-
selben grösser zu machen. Als Folge bleiben nur mehr Kuchenstücke
übrig! Das Rezept muss geändert werden, damit der Kuchen wieder
schmeckt!

Angesichts von 1.400 SPOON & WHITE scheint es aber noch schlimmer zu sein.

Noch schlimmer? Es ist schon recht lange so schlimm! Wir reden hier
nicht über neueste oder gar überraschende Geschehnisse. Die "Zahl
1.400"* ist nicht überraschend ... und auch nicht neu!

Liegt es möglicherweise daran, dass die deutschen Comic-Verlagsprogramme 'von Fans für Fans' gemacht worden sind, statt 'von Kaufleuten für Konsumenten'?

Diese Theorie hat etwas für sich. Aber sie ist nur ein Teil bei
insgesamt vielen anderen Ansatzpunkten.

Gruss


horst


* als Symbol für den Albenmarkt

[Mick Baxter]

Es liegt offenbar daran, daß sich jetzt entgültig zeigt, daß es kaum noch möglich ist, neue Serien einzuführen. Die Küchentischverlage profitieren mit ihrem zum Teil altmodischerem Programm noch von den Massenveröffentlichungen in den 60-80er Jahren, während neue Serien (von denen die KTV weitgehend die Finger lassen) bei den Großverlagen glorreich scheitern (wie auch "Helden ohne Skrupel", auch wenn ich da die verkaufte Auflage ein paar Exemplare höherals 1400 schätze). Da ist es schon einfacher, den Kuchen durch Einbeziehung von Manga zu vergrößern (und da hat sich ja einiges getan). Ob aber der Mangabereich einmal nennenswerte Anteile von Autorencomics beinhaltet, wage ich noch zu bezweifeln, kann aber noch kommen. Und ob eine erwachsenwerdende Mangaleserschaft langfristig fabrikmäßig produzierten Mainstreamserien treu bleibt, muß abgewartet werden. Beispiele aus anderen Kulurkreisen sind mir da unbekannt (eine vergleichbare Produktion an Wäschercomics gibt es ja heute nicht - und wenn es sie gäbe, wären die meisten Fans längst abgesprungen. Und selbst Rick Master ist da nicht vergleichbar).

[ZAQ]

(...) Wir reden hier
nicht über neueste oder gar überraschende Geschehnisse. Die "Zahl
1.400"* ist nicht überraschend ... und auch nicht neu! (...)

Für Dich als 'Insider' vielleicht nicht. Für mich als 'aussenstehender Beobachter' war die Info sehr wohl *neu* - und als solche auch unerwartet und daher überraschend.

[efwe]

diese diskussion ist wie sich im kreise drehen. in fast jedem dritten thread kommen dieselben argumente. bloß will keiner einsehen, dass er eigentlich dem zahn der zeit erlegen ist.
was lehning für die fünfziger, superhelden und franco-belgische comics für die 60er und 70er jahre und das aufkommen der buchhandelcomics für die 80er und 90er jahre waren, sind die manga eben für die 90er und das neue jahrtausend.
bis auf eine kleine sammlerklientel kräht kein hahn mehr nach "sigurd", "falk" etc. superman, batman, spiderman und konsorten fristen ein randdasein, und den franco-belgischen comcis geht es nicht anders.
de facto ist der kuchen größer geworden. manga sind eines der wenigen buchhandelssegmente, die ein wachstum aufweisen können. was will man mehr?
und es ist gerade ein zeichen von kaufmännischem denken, dass die verleger ein totes pferd nicht weiter ins rennen treiben wollen. denn der sog. autoren-comic ist einem jugendlichen von 16 jahren kein begriff. wer ist moebius? wer bilal? wo sind denn die schuitens, servais oder tardis, die einst gepriesenen und durch feuilletons gereichten comic-künstler?
das mag hart klingen, und auch ich habe die oben genannten autoren gemocht und teilweise auch selbst verlegt oder betreut, aber die zeit geht weiter. und so wie ein vw käfer heute veraltet ist, obwohl er in den 60er jahren aktuell war und ein bestimmtes lebensgefühl ausdrückte, so haben sich in der heutigen gegenwart auch comic-zeichner wie moebius und bilal überlebt.
ich meine, moebious gibt wieder den giraud, weil's lohnenswerter ist; bilal macht mehr oder minder erfolgreiche filme, aber immer weniger comics; und die meisten der sog. altmeister haben sich auf andere bereiche zurück gezogen.
warum wollen die leser das nicht einsehen, sondern beharren darauf, dass es doch wieder wie früher sein müsste?

efwe

[Mark O. Fischer]

Es liegt offenbar daran, daß sich jetzt entgültig zeigt, daß es kaum noch möglich ist, neue Serien einzuführen. Die Küchentischverlage profitieren mit ihrem zum Teil altmodischerem Programm noch von den Massenveröffentlichungen in den 60-80er Jahren, während neue Serien (von denen die KTV weitgehend die Finger lassen) bei den Großverlagen glorreich scheitern (wie auch "Helden ohne Skrupel", auch wenn ich da die verkaufte Auflage ein paar Exemplare höherals 1400 schätze). Da ist es schon einfacher, den Kuchen durch Einbeziehung von Manga zu vergrößern (und da hat sich ja einiges getan).

Das kann ich von meiner Seite aus nicht so ohne weiteres bestätigen. Nach Franka laufen bei mir Aldebaran und Golden City am besten und das sind neue Serien. Bei Vorbestellungen angekündigter Serien spielt der Bekanntheitsgrad natürlich eine Rolle. Wenn eine Serie aber erst mal auf dem Markt ist, zählt vor allem, ob die Geschichte für die Leser interessant ist. Weder Zeichenstil noch Umschlag spielen eine entscheidende Rolle. Und der Markt für Nostalgiker ist auch schrumpfend. Eine gute Mischung machts. Es wird also auch in Zukunft neue beeindruckende Serien geben wie auch Klassiker und mehr deutsche Zeichner. Mangas kann ich grundsätzlich nicht ausschließen, sind aber in naher Zukunft nicht geplant und würden einem KTV bei dem schon übersättigten Markt kaum weiterhelfen.
1400 verkaufte Exemplare sind ja keine feste Größe. Manche Serien laufen besser, manche schlechter. Praktisch wird alles nachbestellt, der Absatz steigt stetig, nur zu langsam. Ich sehe eigentlich keine zu geringe Nachfrage, sondern eine zu große Kaufzurückhaltung. In der derzeitigen wirtschaftlichen Lage dreht ein Erwachsener jeden Euro zweimal um. Mangasüchtige Kids kennen da weniger Skrupel.

[horst]

warum wollen die leser das nicht einsehen, sondern beharren darauf, dass es doch wieder wie früher sein müsste?

efwe

Also ich - für meinen Fall - beharre keineswegs darauf, das man den
Altmeistern eine goldene Strasse pflastern sollte, nur um die
alten Tage auferstehen zu lassen. Die meisten von ihnen haben
(ich bitte um Entschuldigung für die saloppe Sprache) eh ihren
Zenit schon längst überschritten. Falls sie überhaupt noch unter
uns weilen.

Aber was ist alt und was ist neu? Im Kino werden in regelmässigen
Abständen immer wieder die alten Superhelden aus der Kiste
geholt. Und wer hätte noch vor kurzem gedacht, das Batman es
"schon wieder" auf das Geld an der Kinokasse abgesehen hat? Also
sind doch dieThemen "siechender Tod" oder "aktives Leben" nichts
anderes, als eine weiträumige (persönliche?) Betrachtungsweise.

Ich sehe da eher einen Zusammenhang im Willen der Macher
und dem Fluss des schnellen Geldes!

Wenn ich auf die alten Serien schaue und meinen Favoriten
Andy Morgan als Grundlage nehmen, dann komme ich auf die
passende Gegenwartsumsetzung in Form von Largo Winch.

Und hoppla, was sehe ich da? Das Teil verkauft sich in
halbmillionenfacher Auflage! Dabei dürften doch solche "alten
Helden" gar nicht mehr inn sein! Seltsam, nicht!?

Die Zeit läuft und läuft ... und es gibt viele Gründe, warum Mangas
im Moment "inn" und warum klassische frankobelgische Helden
"out" sind. Das ist aber kein Gesetz! Vieles von diesem Phänomen ist
erklärbar (manches vielleicht auch nicht) ... die Zukunft
jedenfalls lässt sich auch gestalten. In keinem Fall sehe ich
einen stringenden Pfad.

Das Ganze ist mir nur so eingefallen, weil ich es nicht richtig finde,
wenn man einen moebius oder bilal als Begründung heranzieht.
Denn dann gehört eben ein vanHamme - als klassischer Abenteuer-
erzähler, der Heute vielleicht mehr Erfolg hat, als die zuvor
genannten je zuvor - auch auf das Parkett.

Ich sah mich gezwungen, diese Gegenbeispiele einzubringen!

Grüsse

horst

[ZAQ]

@efwe: Das von Dir zuletzt Gesagte würde ich alles in weiten Teilen unterschreiben. Mit einem kleinen aber feinen Unterschied: Ich beharre nicht darauf, dass 'alles wie früher' sein müsste. Denn: Es war auch früher nie wirklich gut!
Es geht mir auch nicht um Manga, Wäscher, Superhelden, sondern rein um den franco-belgischen Comic. Der hat in Deutschland wie in Frankreich im Grossen und Ganzen die gleichen Wellenbewegungen durchgemacht - mit dem Unterschied, dass er in absoluten Zahlen -bei allem auf und ab- in Deutschland immer weit(!) unter den französischen gelegen hat. Und das liegt -nach meinem Erachten- an der hier wie dort unterschiedlichen 'Kulturmentalität', die in Bezug auf Comics hier und dort weiter auseinanderklafft als in jedem anderen Medien-Bereich. Insofern (@horst) liegt es eben nicht an der Rezeptur, denn den Franzosen schmeckt der Kuchen ja auch. Es liegt am Geschmack der Deutschen.

Leider weiss man ja immer zuwenig -grade mit Verkaufszahlen halten sich die Verlage ja meistens eher zurück-, aber ich denke, grundsätzlich ist der deutsche Geschmack nicht so sehr anders wie der französische. Mangas sind im Grunde unserer Kultur genauso fremd wie der der Franzosen. Für sie aber dürfte das gelten, was ich oben über 'andere Medien-Bereiche' gesagt habe: Die Unterschiede in Bezug auf 'andere Medien-Bereiche' sind hier und in Frankreich so gross nicht. Insofern werden die Mangas in Frankreich einen ähnlichen Boom erlebt haben und erleben, wie hierzulande - zu dieser, meiner Vermutung wären eben halt mal Verkaufszahlen hier und dort interessant. Ich glaube ja -meiner Theorie folgend- dass die 'Manga-Welle' in F und D ziemlich ähnlich verläuft und das Auflagenniveau von Mangas hier und da näher zusammenliegt als bei franco-belgischen Comics.

Und dieser Theorie zufolge, efwe, möchte ich nicht, dass 'alles wie früher' ist oder gar zu sein hat. Ich denke nur, dass in Deutschland ein ungenutztes Potential besteht. Und dass man, wenn man dieses 'schlummernde Potential' 'wecken' könnte, dass dann für franco-belgische Comics hier ein zu den französischen Verhältnissen adäquates Verkaufsniveau möglich wäre. Schon in der Vergangenheit, den 60er und 70er und 80er und 90er Jahren, möglich gewesen wäre, in denen wir hier eben auch weit unter den Auflagen da lagen. - Dass man kurz gesagt den klaffenden Unterschied in Bezug auf Comics auf ein 'Normalmass' bringen müsste, das dem Unterschied in 'allen anderen Medien-Bereichen' (incl. Manga) entspräche. Weil Du dann nicht über 1400 verkaufte Spoon & Whites jammern müsstest, sondern Dich über 140.000 Spoon & Whites freuen könntest... - Und weil ich dann nicht bangen müsste, ob Band 6 hier noch erscheint.

Und weil Carlsen sich dann zB auch darüber freuen könnte, dass sie nicht nur mit Harry Potter im Kinderbuchsektor eine Reihe im Programm hat, die so manchen Ladenhüter mitfinanziert, sondern mit Titeuf auch im Comicsektor einen Millionseller hätten, der an Asterix'sche Dimensionen heranreicht.

Was mich an der ganzen Sache so irritiert, ist der Eindruck, dass die Verdienstaussichten, die eine Verhundertfachung(!) der verkauften Auflagen bedeuten würden, keinen sonderlich zu reizen scheinen. Da wird mit Zeiten, Moden und Trends argumentiert, und sich scheinbar in eine Unabänderlichkeit der Verhältnisse gefügt. Wenn ja wenigstens mal einer das Potential und die Chance, das Niveau zu ändern sehen würde, und dann eben einfach zugeben würde, dass er nicht die Mittel und / oder die Ideen hat, die Chance zu ergreifen und das Potential auszuschöpfen, dann würd ich ja gar nichts weiter sagen (Patentrezepte dafür hab ich schliesslich auch nicht), aber dieses ignorante, schicksalsergebene Erstarren wie das Kaninchen vor der Schlange... - und sich dann beschweren wenn man gefressen wird. Das ist so..., so... - so deutsch!

PS: @efwe: Auch wenn ich Dich hier ein paarmal persönlich angesprochen hab: Nimm nicht alles zu persönlich. Selbst wenn ich 'Fehler' bei Ehapa konstatiere, meint das häufig genug Verantwortliche vor Deiner Zeit und oft genug eben auch die gesammte Branche und nicht nur speziell Ehapa. Dir persönlich -und das sagte ich ja auch schon an anderer Stelle- kann aktuell wirklich keiner vorwerfen, Du hättest es nicht versucht: Bei der letzten -ja wohl hauptsächlich von Dir zu verantwortende- 'Ehapa-franko-belgische Welle' wurde ja nun wirklich (fast) alles richtig gemacht: Qualitativ hohe Serien, zügige Veröffentlichung, faire Preise, gute Ausstattung - wenns das alles nicht mehr bringt, dann kann man eben wirklich nur noch konstatieren, dass der Nischen-Markt so sehr zum Nischchen-Markt verkommen ist, dass es eben nicht mehr lohnt. Und dann gibt es -wenn man keine Kraft, keine Ideen, kein Kapital hat, ihn zum Massenmarkt werden zu lassen- eben wirklich nur die eine, logische Konsequenz: Man lässt es ganz sein.

[ZAQ]

(...)

Wenn ich auf die alten Serien schaue und meinen Favoriten
Andy Morgan als Grundlage nehmen, dann komme ich auf die
passende Gegenwartsumsetzung in Form von Largo Winch.

Zustimmung.

Und hoppla, was sehe ich da? Das Teil verkauft sich in
halbmillionenfacher Auflage! (...)

Ja, aber eben nur 'drüben'. - Was glaubst Du, wieviel Du in Deutschland davon verkaufen würdest?
Die Verfilmung des Stoffes lief hier wie da nicht besonders. Weil die Geschmäcker hier wie da ziemlich ähnlich sind, und TV-Serien hier wie da gleichermassen beurteilt / akzeptiert werden.
Bei Comics verkaufst Du in Frankreich 300.000 Largos und hier (mit Glück) 3.000. Weil die Geschmäcker hier wie da die gleichen sind. Aber die Franzosen haben kein Problem mit dem Medium Comic. Den Deutschen ist es 'suspekt'. Wenn sie überhaupt ne Meinung davon haben. Das ist der springende Punkt.

[ZAQ]

Mal ne Frage zwischendurch: Wer hat denn eigentlich behauptet, dass sich Asterix in D besser verkauft als in F? - Ich, ja, klar, weil ich mich zu entsinnen meinte, das mal wo gehört oder gelesen zu haben - eine Recherche im Netz gestaltet sich dazu schwierig, aber zumindest dies liess sich finden:
Asterix und Latraviata:
frz. Startauflage 3 Mio. (davon im Erscheinungsjahr (2001) 2 288 000 verkauft)
dt. Startauflage 2,5 Mio. (verkaufte waren nicht zu finden )

Stimmt das am Ende gar nicht? Warum findet man alle Nase lang Angaben über 'Rekord-Start-Auflagen' zu Asterix - aber -zumindest in Bezug auf die dt. Verkäufe- keine Angaben? Greift hier am End wieder die Weisheit von 'Glaube keiner Statistik, die Du nicht selber gefälscht hast'? - Wie soll man sich denn überhaupt noch von irgendwas n Bild oder ne Meinung machen, wenn dazu nötige Infos selbst im 'Informationszeitalter' nicht oder nur schwer zu finden sind? - Man weiss so wenig - Und muss wohl deshalb soviel glauben

Edit: PS: @horst: Hab grad mal nachgeforscht: Meine 'Kuchen-These hab ich hier im Forum am 3.11.2001 erstmals formuliert. Und wenn man dort weiterliest, stösst man auf viel von hier Bekanntes (u.a. auf ein Posting von efwe (#57), das er vermutlich heute hier fast unverändert nochmal posten könnte...) - Die Diskussionen sind also in der Tat seit Jahren die gleichen... - und haben in all den Jahren offenbar nichts gebracht...

[efwe]

@mark o. fischer
es ist schön für dich, dass du mit 1.400 oder 2.500 ex. zufrieden bist. vor knapp 15 jahren waren das selbst für einen feest verlag unmögliche zahlen.
die bestseller von früher sind es nun eben nicht mehr.
nehmen wir doch mal "aria". bei feest (kleinverlag, keine funktionierende logistik, einen vertreter für ganz deutschland, keinen vertrieb im hintergrund wie msw oder poluta) verkauften wir davon zwischen 7.000 und 8.000 ex. und du? 1.500?

"blueberry" bei ehapa. als ich dort anfing waren es über 15.000 ex. "storm" schafte ähnliche regionen. "largo winch" lag bei knapp 7.000 ex.
alles, was bei 3.000 bis 4.000 verkauften büchern lag, wurde damals wegen misserfolg eingestellt.
heute würde ich mich über diese zahlen freuen.

efwe

[efwe]

@horst
manchmal hab ich den eindruck, dass du an eine verschwörungstherie glaubst. die macher...
umfragen bestätigen, dass die meisten kids "batman", "spiderman" und andere comicfilme wegen dem coolheitsfaktor anschauen und nicht, weil es comics gibt.
ein van hamme, denn ich sehr wohl zu schätzen weiß, spielt in deutschland keine rolle.
und du erliegst demselben denkfehler wie viele franzosen (glénat, dupuis, casterman) vor dir: was in frankreich funktioniert, muss auch in deutschland ein erfolg sein. das ergebnis: glénat deutschland holte sich eine blutige nase; dupuis, mit ihren träumen vom kioskgeschäft, verbrannten etliche serien, weil carlsen sie ins massengeschäft bringen wollte; und von castermans versuchen reden wir besser gar nicht.
aktuelles beispiel: "titeuf". in frankreich als der neue "asterix" gehandelt, weil extrem erfolgreich, ist für carlsen nett, aber lichtjahre vom frz. erfolg entfernt.
und umgekehrt funktionieren ralf könig oder moers nur begrenzt in frankreich, "werner" will dort keiner lizenzieren, und die paar lizenzen, die deutsche verleger nach frankreich verkauft haben, sind ebenfalls keine megaerfolge (gemessen an frz. standars) geworden.

efwe

[Mark O. Fischer]

ich kann nicht behaupten, dass ich mit auflagen von 1.500 ex. zufrieden bin. das rechnet sich vielleicht ohne angestellte, aber wie soll ich 10 titel pro monat ohne angestellte schaffen? das problem ist, dass wir kleinverlage nach dem wegbrechen der großverlage als lizenznehmer mit angeboten überschüttet werden, die wir unmöglich alle auffangen können. und ich gehöre nicht zu den leuten, die sich vom manga-boom zu der auffassung verleiten lassen, frankobelgisches material wäre nicht mehr zeitgemäß. nicht alles aus frankreich ist top, aber es gibt einiges, auch oder gerade neues, das ist wirklich klasse. wenn ich also alles machen will, was ich toll finde, müssen die auflagen wieder steigen.

dass die auflagen nicht mehr so hoch sind wie früher, ist angesichts der zunehmenden medienkonkurrenz eigentlich kein wunder. man kann heutzutage nicht mehr einfach drauflos produzieren und hoffen, es werde sich alles von selbst verkaufen. wer nicht wirbt, stirbt. die auflagen zu senken und die preise zu erhöhen beschleunigt den untergang nur. für kinofilme wird in jeder zeitschrift und in jeder fernsehshow viel redaktioneller platz/zeit für werbung eingeräumt. würde für kinofilme so wenig werbung gemacht wie für comics, hätten die kinos längst alle dicht gemacht.
die comic-ausgaben von BILD und FAZ sind der richtige weg: große auflagen, großer umfang, kleiner preis, große vermarktung. das bedeutet aber zunächst große investionen. wer kleine brötchen backt, kann keine großen umsätze erwarten. für mich heißt das: ideen ja, mittel nein.

[Clint Barton]

Warum schliessen die Leute eigentlich immer von der Beliebtheit der Manga auf ein Potenzial für die FB-Comics? Dieses Argument zieht nicht.
Denn während sich die Wäscher, FB- und Superheldencomics bereits seit Jahrzehnten von einem primär schrumpfenden Kundenstamm bedienen und nur geringe Zuwachsraten unter den jungen Menschen haben (primär dank der Filme), haben die Manga einfach eine komplett neue Leserschaft aufgetan, die den anderen Comics weitestgehend versagt blieb - junge Mädchen/Frauen. Die bekommen JETZT endlich Comicmaterial, das auf sie zugeschnitten ist und müssen sich nicht mit Wendy, Lissy oder den Bravo Foto Love-Stories begnügen.
Und für die Jungen ist es einfach "cool" und "toll", sei es, weil es gerade hip ist. Sei es, weil die populärsten Manga (Dragon Ball, One Piece) Medienunterstützung in Form von Zeichentrickserien erhalten, die Spider-Man, Spirou oder Batman nicht haben oder unter Ausschluss der Öffentlichkeit passieren (wie z.B. die Martin Mystere Trickserie oder die von Bob Morane).
Klar wird auch ein Mangaleser/eine Mangaleserin in einen Comic wie "Sky Doll" reinschauen, aber das ist wohl eher die Seltenheit. Mangaleser können auch unter sich bleiben, da (genau wie bei den FB-Comics) jedes Genre abgedeckt wird. Die müssen nicht auf augenscheinlich anspruchsvollere Comics umsteigen.

Das Schöne ist aber, das auch in diesem Sektor die bereits angesprochene Abgreif-Mentalität um sich greift und jeder Verlag (bzw. EMA, Carlsen, Tokyopop) mit 15-20 Neuheiten im Monat den Markt zukloppt. Dazu noch Panini mit knapp 10 Neuheiten und Kleinvieh wie Achterbahn und Heyne.

In 2-3 Jahren könnte der Markt genauso katastrophal zusammenbrechen wie der Alben- oder Heftchenmarkt. Und worauf besinnt man sich dann? Kommt dann der Boom der Fumetti Neri?

[Hate]

was lehning für die fünfziger, superhelden und franco-belgische comics für die 60er und 70er jahre und das aufkommen der buchhandelcomics für die 80er und 90er jahre waren, sind die manga eben für die 90er und das neue jahrtausend.

Es kann nicht nur am Genre "Manga" liegen. Ein guter Manga wie "Monster" ist ja auch in Deutschland eher erfolglos, vielleicht weil seine Handlung und seine realistischen Zeichnungen zu "westlich" sind. Andererseits ist das Comicheft W.I.T.C.H. (trotz Farbe und europäischer Leserichtung) ein Erfolg, weil es Serien wie "Sailor Moon" kopiert hat.

[Clint Barton]

Genauso wie du bei den FB-Comics Flops hattest (Danny, Monika Morell) hast du auch bei den Manga Flops (Cyborg Kuro-Chan, Eagle, What's Michael).

[horst]

@horst
manchmal hab ich den eindruck, dass du an eine verschwörungstherie
glaubst. die macher...
umfragen bestätigen, dass die meisten kids "batman", "spiderman"
und andere comicfilme wegen dem coolheitsfaktor anschauen und nicht,
weil es comics gibt.

Hast Du über den Inhalt meines Beispieles wirklich nachgedacht?

Ich will es mal etwas vertiefen!
Es gab keinen Wunsch der Kinogänger nach einem neuen Batman, es
gab keine Petition der Comicleser, die einen neuen oder den
entgültigen Batman (wie alles Anfing) forderten, kein Batman-Club
hat diesen Film/diese Filmidee je unterstützt oder thematisiert.
Es ist schlicht und einfach der "Wille der Macher" den
Fledermausmann noch einmal in's Kino zu bringen. Der Film kann
ein Erfolg werden und er kann floppen! Soweit so gut!

Übertragen wir das mal auf andere Kinofilme!

Wer hat sich Mitte der 70er hingestellt und einen Star Wars
gefordert? Niemand! Dann das grosse Rennen der Schwergewichte Lukas
und Spielberg, Daraus entstanden Megaseller und mittlerweile
Klassiker wie z. B. Indiana Jones. Ich kann mich noch an die
Stimmen der "Experten" erinnern, die immer wieder betonten, wie
out eigentlich klassische Abenteuergeschichten sind. Nehmen
wir den toten Western (laut "Experten") und dann kommt tatsächlich
"Der mit dem Wolf tanzt" und wie viele "Experten" haben nur
den Kopf geschüttelt über die wievielte Verfilmung des Unter-
ganges der Titanic? Jurrassic Park, Godzilla, die ganzen Superhelden
wie Spinne und wenn ich es richtig weis, dann ist ja sogar ein neuer
King Kong in der Mache.

Vergessen wir brandaktuell den "Krieg der Welten" nicht.

Und was sehen, wenn wir neutral auf die Dinge schauen und uns
nicht von irgendwelchen verblendeten Meinungen beeinflussen
lassen? Quasi all die Themen, die angeblich out sind, beherbergen
die Megaseller, ja ... sie bestimmen sogar die Trends.

Um den Begriff "Wunsch" von oben noch einmal aufzugreifen. Es
gab nie einen Wunsch der Kinogänger nach "neuen" Filmen*
oder neuen Trends.

Welche Erkenntnis kann man daraus ziehen? Erfolg oder Misserfolg
hat nicht vorrangig damit zu tun, ob ein Thema in oder out.
Es hat damit zu tun, das bestimmte Menschen sich einem bestimmten
Thema mit Engagement, Fähigkeiten und Geld annehmen. Diese
Menschen bestimmen und gestalten in grossem Umfang, was wie und
wo läuft.

Und wie nennt man diese Menschen am besten? Macher! Macher wäre
ein Wort, das diesem Umstand zumindest einigermassen gerecht wird.
Das Du mich für diese Wortfindung (verschwörungstechnisch) kritisierst,
wundert mich schon.

Nun steht es an Dir, zu entscheiden, wieviel Du und Dein Verlag von
dieser Erkenntnis umsetzt! Meine Meinung jedenfalls hat wenig
damit zu tun, das ich an eine Verschwörungstheorie glaube, sondern
vielmehr damit, das ich seit vielen Jahren in der Medienindustrie
zu Hause bin.

... und du erliegst demselben denkfehler wie viele
franzosen (glénat, dupuis, casterman) vor dir: was in frankreich
funktioniert, muss auch in deutschland ein erfolg sein.
...
efwe

Ich unterliege nicht demselben Denkfehler der Franzosen, weil ich
diesen Gedankengang gar nicht vertreten habe. Ein Largo Winch war
nur mein Beispiel dafür, das klassisches Abenteuer (in Frankreich)
auch erfolgreich laufen kann.

Gruss


horst



* hier ist explizit nicht die Rede von Serien

[horst]

Insofern (@horst) liegt es eben nicht an der Rezeptur, denn den Franzosen schmeckt der Kuchen ja auch. Es liegt am Geschmack der Deutschen.
.

Ich hoffe, Du bist Der Unsinnigkeit dieses Satzes - bzw.
Deiner Forderung daraus - bewusst!

Wenn den Deutschen der Kuchen nicht schmeckt, dann
muss er eben doch mit anderer Rezeptur gebacken werden.
Oder willst Du die Deutschen geschmacklich umerziehen?

Gruss

[horst]

Zustimmung.
Ja, aber eben nur 'drüben'. - Was glaubst Du, wieviel Du in Deutschland davon verkaufen würdest?
Die Verfilmung des Stoffes lief hier wie da nicht besonders. Weil die Geschmäcker hier wie da ziemlich ähnlich sind, und TV-Serien hier wie da gleichermassen beurteilt / akzeptiert werden.
Bei Comics verkaufst Du in Frankreich 300.000 Largos und hier (mit Glück) 3.000. Weil die Geschmäcker hier wie da die gleichen sind. Aber die Franzosen haben kein Problem mit dem Medium Comic. Den Deutschen ist es 'suspekt'. Wenn sie überhaupt ne Meinung davon haben. Das ist der springende Punkt.

Ich erwarte ja nicht, das sich ein L. W. hier genauso verkaufen würde.
Es ging um die falsche Annahme, das eine Albenreihe nur dem Trend
von in und out folgen kann!

Gruss

[Mark O. Fischer]

Denn während sich die Wäscher, FB- und Superheldencomics bereits seit Jahrzehnten von einem primär schrumpfenden Kundenstamm bedienen und nur geringe Zuwachsraten unter den jungen Menschen haben (primär dank der Filme), haben die Manga einfach eine komplett neue Leserschaft aufgetan, die den anderen Comics weitestgehend versagt blieb - junge Mädchen/Frauen. Die bekommen JETZT endlich Comicmaterial, das auf sie zugeschnitten ist und müssen sich nicht mit Wendy, Lissy oder den Bravo Foto Love-Stories begnügen.

Es gibt Aria, Franka, Rubine, Claire kommt bald und es gibt noch einiges mehr im FB-Bereich.

Und für die Jungen ist es einfach "cool" und "toll", sei es, weil es gerade hip ist. Sei es, weil die populärsten Manga (Dragon Ball, One Piece) Medienunterstützung in Form von Zeichentrickserien erhalten, die Spider-Man, Spirou oder Batman nicht haben oder unter Ausschluss der Öffentlichkeit passieren (wie z.B. die Martin Mystere Trickserie oder die von Bob Morane).

Es gibt von allen genannten Beispielen Zeichentrickserien. Die von Bob Morane lief mehrfach auf SuperRTL. Leider komme ich mit den Comics zwei Jahre zu spät.

[efwe]

worüber diskutieren wir eigentlich?
ausgangspunkt war die zahl 1.400 bei "spoon & white".
diese und andere verkaufte auflagen sind für mich klare aussagen, dass der franco-belgische comic so wie er ist erst einmal keine zukunft hat (ausnahmen bestätigen die regel). form und inhalt scheinen den jungen dt. leser nicht anzusprechen (übrigens hat skandinavien ganz ähnliche probleme). serien wie "blueberry", "lucky luke", "valerian & veronique" oder "spirou" zehren jetzt noch von ihren früheren glanzzeiten und verkaufen sich primär an ältere sammler. die bereits die komplette serie im regal stehen haben und den neusten band jetzt halt auch noch kaufen. einzige ausnahme "asterix". der ist ein eigenes kulturphänomen.
manga scheinen einen weit gefächerten siegeszug anzutreten (die sind ja nicht nur in deutschland hip. s.a. usa, frankreich, italien, spanien, skandinavien und jetzt auch osteuropa. england ist da eher das gallische dorf). und die "macher" bei carlsen und ehapa haben das früh erkannt und sind so die beiden größten anbieter in deutschland.

spannend ist für mich vor allem, dass man von comics und manga spricht. manga sind comics und beweisen, dass es auch bei jungen lesern sehr wohl interesse an comics gibt, aber eben nicht an den franco-belgischen.
ich habe auch den eindruck, dass es hier so eine art von verteufelung der manga gibt. schade, denn ohne sie wären dinge wie "killer", "das geheime dreieck" und anderes gar nicht möglich gewesen. ohne manga gäbe es keine ecc mehr. der franco-belgische comic hat gerade beid er ecc in den letzten jahren zu den größten problemen geführt.

und horst, tatsächlich sehe ich mich als macher, da ich mich bemühe, nicht in verkrusteten bahnen zu denken, sondern trotz fortgeschrittenem alter den blick für neues und interessantes offen zu haben.

und mark, es tut mir wirklich leid, dass du anscheinend nicht sehen willst, dass comics für mädchen eben nicht die oben genannten serien sind.

efwe

[Stefan]

Das führt jetzt doch ziemlich vom Threadthema weg, aber mich plagt die Neugier:
Dass das Material aus Japan derzeit in Mode ist, darüber sind sich sicherlich alle einig. Daran schließen sich jedoch meiner Ansicht nach gleich mal zwei Fragen an:
1. Wie lange noch? Clint hat das ja schon angedeutet - Die konsequente Politik der Marktübersättigung kann nur allzu leicht zum großen Katzenjammer in einigen Jahren führen. Doch welcher Verlag kann sich dieser gegenwärtigen Auseinandersetzung um Marktanteile schon entziehen? Wer sich jetzt zurückhält, hat nur ein wenig früher verloren als die anderen. Die Frage müsste jetzt also sein, wie baut man vor, dass in der Zukunft die Verluste möglichst gering ausfallen?
2. Weiß eigentlich jemand, was wirklich an den Sachen aus Japan für die Massen so viel attraktiver ist als an dem Rest? Das Großaugenkindchenschema ist es offensichtlich nicht, denn das haben ja alle schon zu genüge betont, das stimme ja gar nicht, dass die Manga alle so sind.
Was ist es dann? Vielleicht das entschieden höhere Tempo der Erzählungen?

[ZAQ]

Ich hoffe, Du bist Der Unsinnigkeit dieses Satzes - bzw.
Deiner Forderung daraus - bewusst!

Pardon? Ich find weder den Satz unsinnig noch steckt in ihm irgendeine Forderung.

Wenn den Deutschen der Kuchen nicht schmeckt, dann
muss er eben doch mit anderer Rezeptur gebacken werden.
Oder willst Du die Deutschen geschmacklich umerziehen? (...)

Ich bin hier gar nicht entscheidend, weil ich -selbst wenn ich wollte- gar nicht in der Position bin, jemanden 'umerziehen' zu können. Im Übrigen warne ich vor der Gefahr der Verwechselung bei den 'Kuchen-Bildern' - Du meinst zuweilen dabei mit 'Rezeptur' was anderes als ich.
Schlussendlich: Ich würde es nicht 'Umerziehung' sondern eher 'Bewusstseinsbildung' nennen. Aber ich weiss nicht ob und wie diese zu erreichen wäre. Ich weiss nur, dass es dem Comic-Markt hülfe, wenn eine 'Bewusstseinsbildung' erfolgen würde. Vielleicht hilft dabei ja die FAZ/Bild-Aktion. Oder ist ein erster Schritt dahin.

Auch Manga könnte ein Schritt in diese Richtung sein. Da bleibt abzuwarten, ob und wie weit der 'Boom' 'bewusstseinsmässig' reicht: Wenn er zur 'allgemeinen Anerkennung' des Mediums Comic bei der jetzigen Jugend reicht und diese Bestand hat, wenn diese Generation älter geworden ist, dann gut. Wenn nicht, werden die heutigen Manga-Fans (bzw. deren 'Überreste') in 20 Jahren einen ebenso unbedeutenden Nischen-Markt besetzen, wie es heute zB die Wäscher-Fans und 'ZACK-Veteranen' tun...

Ich hab ja in der vergangenen Nacht in alten Threads gestöbert. Interessant dabei: Obwohl damals schon von efwe Grössenordnungen von 2.000 bis 2.500 Ex. genannt wurden UND ich prognostiziert habe, dass die Nische weiter schrumpfen wird, haute mich die Bestätigung dieser Vorraussage (eben die aktuelle Zahl von 1.400) nun so aus den Socken. Schon seltsam, wie sehr man durch rationales Nachdenken zu den richtigen Vorraussagen der Zukunft kommen kann, um diese dann doch durch Hoffen und Wünschen und nicht Wahrhabenwollen wieder derart schnell und erfolgreich zu verdrängen / vergessen...

[Mark O. Fischer]

worüber diskutieren wir eigentlich?
ausgangspunkt war die zahl 1.400 bei "spoon & white".
diese und andere verkaufte auflagen sind für mich klare aussagen, dass der franco-belgische comic so wie er ist erst einmal keine zukunft hat (ausnahmen bestätigen die regel). form und inhalt scheinen den jungen dt. leser nicht anzusprechen (übrigens hat skandinavien ganz ähnliche probleme).

originalgetreue hardcover für 12,- € herauszubringen, ist zwar lobenswert, hat aber als zielgruppe wohl kaum jugendliche.

spannend ist für mich vor allem, dass man von comics und manga spricht. manga sind comics und beweisen, dass es auch bei jungen lesern sehr wohl interesse an comics gibt, aber eben nicht an den franco-belgischen.

die trennung habt ihr mit ema und ecc ja selbst vollzogen.

und mark, es tut mir wirklich leid, dass du anscheinend nicht sehen willst, dass comics für mädchen eben nicht die oben genannten serien sind.

ich kenne mädchen, die mangas kennen, dann ein franka in die hand kriegen und begeistert sind ("das ist ja viel schöner!"). aber auch die würden kein 48seitiges "heft" für 10,- € kaufen. das ist das problem!
ich habe kunden und kundinnen. das ist eigentlich ziemlich ausgewogen. mir ist es auch ziemlich wurscht, ob meine comics von jungen oder alten, männlichen oder weiblichen leuten gekauft werden. ich produziere nicht zielgruppenorientiert, weil viele serien gar nicht nur von begrenzten zielgruppen konsumiert werden. ich gehe nur nach qualität, mache nur comics, die ich selber kaufen würde und habe “den blick für neues und interessantes offen“. bei der leserschaft muss ich dann manchmal erstaunt feststellen, dass deren geschmäcker sehr verschieden sind und nicht jeder alles mag.

[Mick Baxter]

originalgetreue hardcover für 12,- € herauszubringen, ist zwar lobenswert, hat aber als zielgruppe wohl kaum jugendliche.

Die FAZ/BILD-Klassiker-Aktion ja wohl auch nicht.
Der Unterschied der Käufer von Manga und FB-Comics scheint mir überwiegend im Alter zu liegen. Erwachsene kaufen keine Manga, Jugegendliche keine FB-Comics (und werden, so steht zu befürchten, das auch nicht tun, wenn sie älter sind).
@Stefan: Manga haben übrigens kein höheres Erzähltempo, sondern ein entschiedenen langsameres (aber das ist eine Frage der Definition von Tempo. Wenig weiterführende Handlung auf vielen Seiten würde ich aber als langsam bezeichnen). Entschieden höher ist das Lesetempo gemessen an Comicseiten, weil wenig Text (was der Leseschwäche der heutighen Jugend entgegenkommt – aber da sind wir ja bei einem Vorwurf. der in den 50er Jahren auch Comics betraf). Und diese Aussagen betreffen natürlich nur die hierzulanden Manga mit jugendlicher Zielgruppe. Ein japanischer Büroalltag-Manga dürfte sich in Textmenge und Tempo von Dilbert nicht sonderlich unterscheiden.

[Clint Barton]

Es gibt Aria, Franka, Rubine, Claire kommt bald und es gibt noch einiges mehr im FB-Bereich.

Also nur weil es da eine weibliche Hauptperson gibt, würde ich die Comics jetzt nicht als Mädchencomic bezeichnen (wenn es das ist, was du aussagen wolltest).

Die von Bob Morane lief mehrfach auf SuperRTL. Leider komme ich mit den Comics zwei Jahre zu spät.

Ob das soviel ausgemacht hätte? Nach den alten Feest-Bänden hat auch keiner gefragt (das meine ich mit Ausschluß der Öffentlichkeit). Dafür müssten die Leute erstmal wissen, daß es Comics gibt. Da die aber wiederrum ganz anders als die Trickserie aussieht (wie auch Martin Mysteré) wäre das wohl ein Kulturschock.

2. Weiß eigentlich jemand, was wirklich an den Sachen aus Japan für die Massen so viel attraktiver ist als an dem Rest? Das Großaugenkindchenschema ist es offensichtlich nicht, denn das haben ja alle schon zu genüge betont, das stimme ja gar nicht, dass die Manga alle so sind.
Was ist es dann? Vielleicht das entschieden höhere Tempo der Erzählungen?

Vielleicht der Reiz des Neuen? Eine gutes Preis-Leistungs-Verhältnis (180-250 Seiten für 5-7€)? Handliches Format (nimmst du deine FB-HCs mit in den Bus zum lesen?)?
Ich KÖNNTE mir vorstellen, das ein FB-Comic wie Sky Doll oder Merlin in s/w (!), im TB-Format (!!) und mit einem Umfang von 150-200 Seiten (also 3-4 Bände zusammengefasst) und zu einem Preis von 5-7€ sich durchaus verkaufen könnte.
ABER wir wir ja im JdZ-Thread gesehen haben, stösst ja schon das verkleinerte Format bei den Puristen auf Ablehnung (was sicherlich bei vielen, vielen Neuleser eh egal wäre) und dann muss der Lizenzgeber mitspielen und ob das ganze bei den Lizenzgebühren der Franzosen finanzierbar wäre, halte ich mal für unwahrscheinlich. Leider.