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Thema: Coronavirus - Covid-19

  1. #101
    Mitglied Avatar von LaLe
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    Zitat Zitat von horst Beitrag anzeigen
    Und das heißt: liegt Palmer in deinen Augen richtig?

    Ich kann seine Gedanken nicht nachvollziehen -
    eben "weil" sie ideologisch komplett belastet sind.
    Ich kann seine Gedanken nachvollziehen, teile sie inhaltlich jedoch nicht.

    Der sozial-ökologisch verträgliche Kapitalismus ist meiner Meinung nach genau so ein seltenes Ding wie der real existierende (funktionierende) Kommunismus. Ich halte auch den New Green Deal insofern für eine Mogelpackung als diesem ebenfalls das Wachstumsdogma zugrunde liegt.

    Der Wachstumsglaube ist nach meiner Auffassung Grundlage all dessen was in unserer Welt schief läuft.

    Wo du ja den Staat noch stärker präsent haben möchtest, sehe ich das genau anders herum!
    Ich sprach hier von Investitionen des Staates, die das Schrumpfen der Wirtschaft - und hier reden wir von Pleiten und Massenarbeitslosigkeit - von heute auf morgen deutlich bremsen würden. Eben weil die Unternehmen aktuell ganz andere Sorgen haben.

    Und genau genommen wäre diese "reduzierte Gesellschaft" genau das, was "Greta" (und viele viele andere) von uns allen einforderte.
    An diesem Punkt bin ich ganz bei der Bewegung. Es geht nicht um ein bisschen Öko hier und mehr Grün dort, es geht um einen Umbau der Gesellschaft, weg vom Wachstumsgedanken.
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  2. #102
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    Zitat Zitat von Carl Montgomery Beitrag anzeigen
    Ich kann seine Aussagen durchaus nachvollziehen, weil ich in keinster Weise ideologisch komplett belastet bin.
    Kann damit zusammenhängen, dass in meiner Familie noch keiner sein Leben künstlich verlängert haben wollte, sondern daheim in "Würde" sterben wollte. Denn sterben müssen wir alle irgendwann mal.
    Nun, das ist ein wenig zu kurz gedacht!

    Denn die "Mauer" wird ja nicht um die "wenigen
    Coronakranken" oder gar die "Sterbenden" gezogen,
    (ein paar Tausende???) sondern in der "Idee" über
    all diejenigen, die ein gewisses Alter überschritten
    haben (naheliegend wäre das Rentenalter, denn
    sein Argument der arbeitenden und konsumierenden
    Jugend ist rein wirtschaftlich).

    Alle über 60 wären dann z. B. schon über 20 Millionen
    Menschen. Das gibt ne große Mauer!

  3. #103
    Mitglied Avatar von LaLe
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    Die Mauer kann man allerdings auch um entsprechende Einrichtungen ziehen und allen in "freier" Wildbahn lebenden Angehörigen der Risikogruppen stellt man frei ob und wie sie sich schützen wollen.
    Ansonsten reicht die Maskenpflicht, die ich bei allen Unannehmlichkeiten, die die mit sich bringt, für eine vertretbare Belastung halte.
    Unabhängig davon hätte geholfen, wenn jeder, der aus dem Ausland kommt in Quarantäne gesteckt und getestet wird.

    Nur hätte man speziell mit letzterem spätestens Anfang Februar beginnen müssen, damit das was bringt und der Shutdown mit sehr viel weniger gravierenden Folgen zeitigend hätte ausfallen können.
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  4. #104
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    Zitat Zitat von LaLe Beitrag anzeigen
    Ich sprach hier von Investitionen des Staates, die das Schrumpfen der Wirtschaft - und hier reden wir von Pleiten und Massenarbeitslosigkeit - von heute auf morgen deutlich bremsen würden. Eben weil die Unternehmen aktuell ganz andere Sorgen haben.
    Der Staat nimmts - der Staat gibts!

    Diesmal gehts halt anders herum:

    Der Staat gibts - der Staat nimmts!

    All das geht jedenfalls nicht ohne
    höhere Abgaben im Nachgang. Und
    genau darüber wird bei der Regierung
    gerade diskutiert. Die Staatsquote
    soll erhöht werden ... oder es wird
    zumindest in Kauf genommen.



    Zitat Zitat von LaLe Beitrag anzeigen
    An diesem Punkt bin ich ganz bei der Bewegung. Es geht nicht um ein bisschen Öko hier und mehr Grün dort, es geht um einen Umbau der Gesellschaft, weg vom Wachstumsgedanken.
    Ich wollte folgendes Beispiel schon im Greta-Thread
    vorschlagen, hatte aber Angst um die vielen Anfeindungen.
    Jetzt haben wir einen andere Ausgangssituation bzw.
    sogar einen anderen "faktischen" Ist-Zustand.

    Lassen wir einfach mal für 5 Jahre Teilbereiche so,
    wie sie jetzt schon sind: zum Beispiel ein Verbot
    für privates Fliegen über diesen Zeitraum.

    Denkbar?

  5. #105
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    Zitat Zitat von horst Beitrag anzeigen
    Nun, das ist ein wenig zu kurz gedacht!
    Ich habe eigentlich lange nachgedacht, ob ich das "Argument" hier bringen soll. Falsch gedacht.
    Zitat Zitat von horst Beitrag anzeigen

    Lassen wir einfach mal für 5 Jahre Teilbereiche so,
    wie sie jetzt schon sind: zum Beispiel ein Verbot
    für privates Fliegen über diesen Zeitraum.

    Denkbar?
    Privatflüge gehören finanziell wieder dorthin, wo sie schon mal waren. Auf einen Flug pro Jahr sparen. Muss echt nicht sein, dass Studenten an Samstagen einige Ausflüge pro Jahr zu Konzerten quer durch Europa starten oder Instagrammstories aus aller Welt posten und am Freitag noch mit Greta protestieren waren.

    Hat aber mit Corona nix zu tun. Trotz diverser Lockerungen seit Ostern in Österreich heute nur noch 20 neue Fälle. Laut irgendwelcher Statistiken.

  6. #106
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    Zitat Zitat von LaLe Beitrag anzeigen
    Die Mauer kann man allerdings auch um entsprechende Einrichtungen ziehen und allen in "freier" Wildbahn lebenden Angehörigen der Risikogruppen stellt man frei ob und wie sie sich schützen wollen.
    Durch ein kleines Rohr mit viel Druck läuft
    dieselbe Menge Wasser, wie durch ein großes
    mit wenig Druck.

    Eine Selektion der Alten erhöht die dortige
    Durchseuchungs-Neigung und -Geschwindigkeit.
    Ist also die Mauer nicht perfekt dicht, dann
    bleibt die gewünschte Wirkung aus. Diese
    Situation kann sogar dramatisch schlechter ausgehen.

    Außerdem steht auch der Generationenvertrag auf der
    Kippe (z. B. versorgen aktuell die jungen Pfleger
    die alten Bewohner).

    Ich glaube, das war vor 5 Jahren mein allererster
    Beitrag zur Diskussion 2015. Wer keine Grenze an
    der passenden Stelle zieht, der sorgt für Grenzen
    an den unpassenden Stellen. Mein Hauptargument
    nicht jede Grenze per se zu veteufeln.

    Und nun? Nun stehen wir bei einer Diskussion, wo wir
    Grenzen mitten im Land und quer durch Altersgruppen
    andenken?

    Ich hätte nicht gedacht, dass Menschen innerhalb
    eines gemeinsamen Landes so etwas wirklich in
    Erwägung ziehen. Herr Palmer lässt jeden Bezug zur
    existierenden deutschen Bevölkerung vermissen.

  7. #107
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    Zitat Zitat von Carl Montgomery Beitrag anzeigen
    Ich habe eigentlich lange nachgedacht, ob ich das "Argument" hier bringen soll. Falsch gedacht.
    Dein Argument stimmt ja ... aber nur für dich
    bzw. dein Umfeld!

    Also "richtig gedacht" ... aber eben zu kurz!

    Zitat Zitat von Carl Montgomery Beitrag anzeigen
    Privatflüge gehören finanziell wieder dorthin, wo sie schon mal waren. Auf einen Flug pro Jahr sparen.
    Da es - entgegen falscher Aussagen abertausender
    Experten über Jahrzehnte hinweg
    - keinerlei
    Mangel an Öl gibt, wird der Preis im freien kapitalistischen
    System "unten" bleiben.

    Zitat Zitat von Carl Montgomery Beitrag anzeigen
    Hat aber mit Corona nix zu tun.
    Irgendwie schon, denn wie sonst hätte sich Corona in
    ca. 3 Wochen über 170 Länder verteilen können?

    Ohne den internationalen Flugverkehr hätten wir
    keine derartige Pandemie.

  8. #108
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    Zitat Zitat von horst Beitrag anzeigen

    Und nun? Nun stehen wir bei einer Diskussion, wo wir
    Grenzen mitten im Land und quer durch Altersgruppen
    andenken?

    Ich hätte nicht gedacht, dass Menschen innerhalb
    eines gemeinsamen Landes so etwas wirklich in
    Erwägung ziehen.
    Spannend. Das sehe ich auch so. In Österreich durften sich Wiener und Burgenländer nicht mehr besuchen. Nicht mal als Familie. Großeltern wurden von Enkeln getrennt, Brüder von Schwestern. Bleibt unbedingt in euren vier Wänden, so Herr Kurz. Später war es dann doch ein bisschen anders. Hätte man laut Gesetz eh nicht verbieten dürfen. Solche Zusammenkünfte. Wo sind wir denn???

  9. #109
    Mitglied Avatar von LaLe
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    Zitat Zitat von horst Beitrag anzeigen
    Lassen wir einfach mal für 5 Jahre Teilbereiche so,
    wie sie jetzt schon sind: zum Beispiel ein Verbot
    für privates Fliegen über diesen Zeitraum.

    Denkbar?
    Für mich schon.

    Zitat Zitat von horst Beitrag anzeigen
    Nun stehen wir bei einer Diskussion, wo wir
    Grenzen mitten im Land und quer durch Altersgruppen
    andenken?

    Ich hätte nicht gedacht, dass Menschen innerhalb
    eines gemeinsamen Landes so etwas wirklich in
    Erwägung ziehen. Herr Palmer lässt jeden Bezug zur
    existierenden deutschen Bevölkerung vermissen.
    Aber Herr Palmer will diese Grenzen doch gerade nicht?

    Die Alternativen sind doch folgende:

    Keine Grenzen und Einschränkungen. Die Alten sterben wie die Fliegen und Triage wird Alltag.
    Grenzen wie von mir beschrieben. Die Alten können wählen ob sie sich in Gefahr begeben und darin ggf. umkommen wollen bis es einen Impfstoff gibt (und den sehe ich in Kürze nicht kommen). Alle Alten, die das nicht wollen, sind solange bestmöglich geschützt.
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  10. #110
    Mitglied Avatar von LaLe
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    Zitat Zitat von horst Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Carl Montgomery Beitrag anzeigen
    Privatflüge gehören finanziell wieder dorthin, wo sie schon mal waren. Auf einen Flug pro Jahr sparen. Muss echt nicht sein, dass Studenten an Samstagen einige Ausflüge pro Jahr zu Konzerten quer durch Europa starten oder Instagrammstories aus aller Welt posten und am Freitag noch mit Greta protestieren waren.
    Da es - entgegen falscher Aussagen abertausender Experten über Jahrzehnte hinweg - keinerlei Mangel an Öl gibt, wird der Preis im freien kapitalistischen System "unten" bleiben.
    Dann ist da wohl der Staat gefragt. ;-)
    Ich bin hier ganz bei Carl.
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  11. #111
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    Zitat Zitat von horst Beitrag anzeigen

    Da es - entgegen falscher Aussagen abertausender
    Experten über Jahrzehnte hinweg
    - keinerlei
    Mangel an Öl gibt, wird der Preis im freien kapitalistischen
    System "unten" bleiben.

    Ohne den internationalen Flugverkehr hätten wir
    keine derartige Pandemie.
    Die deutsche Lufthansa will jetzt vom österreichischen Staat Unterstützung für die Tochter Austrian Airlines. Freies kapitalistisches System. Ich würde nix geben. Der Staat wird aber müssen, geht ja um Arbeitsplätze und Existenzen.

    Der internationale Luftverkehr alleine ist es nicht. In Italien produzieren Lohnsklaven aus China, Island warnt Österreich und Tirol vor etlichen Coronafällen und der Ballermannzirkus muss weiter gehen. Die letzten Wochen waren an Absurditäten echt nicht mehr zu überbieten. Da ist Palmer ein kleines Licht.

  12. #112
    Mitglied Avatar von LaLe
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    Meine Hoffnung dahingehend, dass sich bei den Menschen durch die Krise etwas ändert, dürfte sich in der Tat - erwartungsgemäß - nicht erfüllen.

    Alle wollen - so schnell es geht - wieder zu dem zurück wie es vorher war. Ohne Abstriche. Ohne (massiven) Leidensdruck wird sich nie was ändern.
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  13. #113
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    Zitat Zitat von LaLe Beitrag anzeigen
    Für mich schon.
    Wir sind da schon mal zwei!


    Zitat Zitat von LaLe Beitrag anzeigen
    Die Alternativen sind doch folgende:
    Keine Grenzen und Einschränkungen. Die Alten sterben wie die Fliegen und Triage wird Alltag.
    Naja .. die Alternative wäre auch ... alle
    Freiheiten - oder eben alle Einschränkungen -
    sind für alle gleich.

    Wir reden hier ja nicht über einen Beinbruch oder
    so etwas, sondern (aus deutscher Sicht) über eine
    epidemische Krankheit, die auch das gesamte Volk
    gemeinsam ausleben muss.

    Der Tod und die Maßnahmen dagegen können über
    Jahre hinweg Wirkung entfalten.


    Zitat Zitat von LaLe Beitrag anzeigen
    Grenzen wie von mir beschrieben. Die Alten können wählen ob sie sich in Gefahr begeben und darin ggf. umkommen wollen bis es einen Impfstoff gibt (und den sehe ich in Kürze nicht kommen). Alle Alten, die das nicht wollen, sind solange bestmöglich geschützt.

    Wenn man eine Zweiklassengesellschaft bei
    Corona säht, dann wird man etwas miternten,
    was man nicht haben möchte.

    Schau auf den Fussball: schon jetzt sind die
    "Unterschiede" in Ansätzen da. Habe ich eine
    Firma, ein Lokal oder einen Kindergarten und ein
    Mitarbeiter ist infiziert wird bisher meistens dicht
    gemacht.

    Hat ein Fussballverein einen kranken Spieler, dann
    wird dessen Namen verheimlicht und er wird aussortiert -
    Hauptsache das geplante (Geister-) Spiel findet
    "unbeschadet" statt.

    Hier zeigt sich schon jetzt, dass Herr Palmers Ansatz
    in ganz anderen Bahnen verlaufen würde.

    Es ist einfach grundsätzlich problematisch zweierlei
    Maß bei einem deutschen Bürger anzuwenden ... die
    Kräfte, die dann die Gesellschaft zerreissen können,
    nehmen exponential zu.

  14. #114
    Mitglied Avatar von amicus
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    Zitat Zitat von horst Beitrag anzeigen
    Wir sind da schon mal zwei!
    Drei.


    Schau auf den Fussball: schon jetzt sind die
    "Unterschiede" in Ansätzen da. Habe ich eine
    Firma, ein Lokal oder einen Kindergarten und ein
    Mitarbeiter ist infiziert wird bisher meistens dicht
    gemacht.

    Hat ein Fussballverein einen kranken Spieler, dann
    wird dessen Namen verheimlicht und er wird aussortiert -
    Hauptsache das geplante (Geister-) Spiel findet
    "unbeschadet" statt.
    Richtig. Dort wurde erfolgreiche Lobbyarbeit von Rummenigge und Co. geleistet und entsprechende Strippen gezogen. Es geht ja um soo viel Geld. Im Profifußball bedarf es dringend erheblicher Korrekturen. Kann doch nicht sein, das Vereine wie Schalke 04 sich erdreisten, den Besitzern von Dauerkarten, das Geld für die Geisterspiele nicht erstatten wollen. Der einfache Fußballfan soll den Millionären das Einkommen sichern.

  15. #115
    Mitglied Avatar von LaLe
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    @horst

    Den Unterschied macht doch Covid-19. Stichwort Risikogruppen.
    [SIGPIC][/SIGPIC]

  16. #116
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    Zitat Zitat von LaLe Beitrag anzeigen
    Dann ist da wohl der Staat gefragt. ;-)
    Ich bin hier ganz bei Carl.
    Den Preis künstlich bestimmen? Weltweit? Wie? Kommunismus?

  17. #117
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    Zitat Zitat von LaLe Beitrag anzeigen
    @horst

    Den Unterschied macht doch Covid-19. Stichwort Risikogruppen.
    Dann passt das diesmal ideal - die starken Jungen arbeiten halt infiziert und sterben nicht.

    Wenns beim nächsten Virus die Jungen vorrangig erwischt, dann arbeiten halt die Alten.

  18. #118
    Mitglied Avatar von LaLe
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    Ach komm @horst. Der Staat hat ganz andere Möglichkeiten als Preise vorzugeben. Und ja, das mit den Risikogruppen meine ich ernsthaft.
    [SIGPIC][/SIGPIC]

  19. #119
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    Zitat Zitat von LaLe Beitrag anzeigen
    Ach komm @horst. Der Staat hat ganz andere Möglichkeiten als Preise vorzugeben.
    Wie soll denn der deutsche Staat den
    internationalen Flugpreis vorgeben?

    Carl wollte das Fliegen so teuer machen,
    dass man es sich nur einmal im Jahr leisten
    kann. Dem hast du zugestimmt.

  20. #120
    Mitglied Avatar von Mick Baxter
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    Zitat Zitat von horst Beitrag anzeigen
    Lassen wir einfach mal für 5 Jahre Teilbereiche so,
    wie sie jetzt schon sind: zum Beispiel ein Verbot
    für privates Fliegen über diesen Zeitraum.

    Denkbar?
    Für Leute, die eh nicht fliegen, sicher. Für Insel-Staaten, die vom Tourismus leben, der Weg in die totale Verarmung.
    Das ICOM-Heft zum Gratis Comic Tag 2012 jetzt herunterladen (7,3 MB)!

  21. #121
    Mitglied Avatar von LaLe
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    @horst
    Schrieb ich nicht von Alternativen zu staatlichen Preisvorgaben?

    Steuern und Abgaben?
    Flugverbotszeiten?
    Lizenzen beschränken (Flug, Landung, Abfertigung, Piloten)?
    Durchsetzung von Arbeitsschutzgesetzen, etc.?
    [SIGPIC][/SIGPIC]

  22. #122
    Mitglied Avatar von thepigeon
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    Da bin ich skeptisch. Ich muss allerdings gestehen, dass ich zu den Leuten gehöre, die gerne auch mehrmals im Jahr in den Urlaub fliegen (idR in Europa). Wenn ich mich da in den Fliegern in der Vergangenheit so etwas umgehört habe, war ich schon erstaunt, aus welchen Entfernungen Leute den Weg nach Frankfurt am Main auf sich genommen haben um einen günstigen Flug zu ergattern. Ich könnte mir vorstellen, dass es bei entsprechender Regulierung in Deutschland da sehr schnell Angebote im benachbarten Ausland geben würde, die auch wahrgenommen werden.

  23. #123
    Mitglied Avatar von LaLe
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    Zitat Zitat von Mick Baxter Beitrag anzeigen
    Für Leute, die eh nicht fliegen, sicher. Für Insel-Staaten, die vom Tourismus leben, der Weg in die totale Verarmung.
    Wenn wir uns von einer konsumgetriebenen Wachstumsökonomie auch unter ökologischen Gesichtspunkten lösen wollen, wird das die globale Tourismusbranche hart treffen. Keine Frage.

    Aber gerade unter ökologischen Gesichtspunkten wäre es durchaus sinnvoll, das, was schadet, angemessen zu bepreisen. Was auch immer für einen Planeten A angemessen sein mag für den es keinen Planeten B gibt.
    [SIGPIC][/SIGPIC]

  24. #124
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    Zitat Zitat von Mick Baxter Beitrag anzeigen
    Für Leute, die eh nicht fliegen, sicher. Für Insel-Staaten, die vom Tourismus leben, der Weg in die totale Verarmung.
    Genau darum geht es doch ... der Tourismus war
    vor Corona (Thema Greta etc.) eines der Hauptprobleme
    der modernen Welt und mit Corona ist er es umso
    mehr.

    Jeder durchdachte Science Fiction Film zeigt uns schon
    seit Jahren auf, wohin wir aber zukünftig steuern. Der
    moderne "Industriemensch" wird seine Freizeit in
    virtuellen Räumen verbringen, während der Müßiggang
    der realen Welt den "armen Ländern" erhalten bleibt.

    Der Insel-Staaten-Tourismus ist jedenfalls
    - weltumspannend gedacht - nichts, was man erhalten
    oder gar fördern müsste. Man wird dann den Strand
    auf dem Holodeck genießen.

    ---


    Aber keine Angst ... ich glaube nicht, das es zu unseren
    Lebzeiten so kommen wird, denn erst wird die Menschheit
    das billige Öl weiter sprundeln lassen und verbrennen.
    Erst danach setzt sich das obige Szenario durch.

  25. #125
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    Zitat Zitat von LaLe Beitrag anzeigen
    @horst
    Schrieb ich nicht von Alternativen zu staatlichen Preisvorgaben?

    Steuern und Abgaben?
    Flugverbotszeiten?
    Lizenzen beschränken (Flug, Landung, Abfertigung, Piloten)?
    Durchsetzung von Arbeitsschutzgesetzen, etc.?
    Das klingt ziemlich konstruiert, denn immerhin muss
    man im Luftverkehr (der ist international geregelt) dessen
    Normen einhalten. Alleingänge könnte man (so weit ich
    etwas von Recht verstehe) nur durchsetzen, wenn
    Deutschland Tatsachen schafft, die auch nur deutsches
    Recht tangieren. Wir könnten z. B. unsere Flughäfen
    komplett schließen ... denn eine "Flughafen-Pflicht" gibt
    es im Flugrecht wahrscheinlich nicht.

    Ansonsten bin ich bei thepigeon!

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